Victoria Giarrizzo conoció a Arturo Frondizi a los 10 años; dice que era frondicista desde antes. David Blejer concertó la entrevista. Blejer, ministro de Trabajo del gobierno desarrollista, era amigo del padre de Giarrizzo, que entonces presidía el comité del Movimiento de Integración y Desarrollo (MID) de Concepción del Uruguay (Entre Ríos). Comparte con el desarollismo una mirada productivista de la economía, que se percibe en el libro que publicó en 2018, Atrápame si puedes. El secreto de la inflación argentina. Giarrizo plantea que el fenómeno inflacionario es consecuencia de un déficit en la producción y la falta de cooperación de los agentes económicos. La entrevista parece hoy algo anticlimática. Giarrizo tiene un gorro de lana y toma café en un bar del distrito los Arcos, en Buenos Aires. Es invierno. Sus críticas más duras apuntan a la política económica de Cambiemos: todavía gobierna Mauricio Macri. La crisis que describe y sus causas, sin embargo, se mantienen. El análisis resulta atemporal: Argentina enfrenta desde hace décadas y en forma recurrente a problemas con el gasto público, la inversión, la deuda, la producción y la inflación.
PARTE 1 | EL GOBIERNO DE CAMBIEMOS
¿Cómo evaluás la gestión económica de Cambiemos?
No coincido mucho con este Gobierno [el de Cambiemos] porque considera que los problemas de Argentina se van a resolver desde lo fiscal y financiero. Es al revés. Los problemas fiscales no se resuelven con recesión, ajuste y contracción monetaria, se resuelven creciendo y recaudando más. Todos sabemos que sobran empleados públicos, ¿pero qué hacés si no hay empleo privado? Hay que generar inversión y crecimiento para trasladar los empleados públicos al sector privado.
¿Es posible generar inversión con la presión fiscal actual?
Ojo, una cosa es la presión tributaria y otra el problema del déficit fiscal. El Gobierno resolvió el problema del déficit con una mayor presión tributaria, que aleja la inversión, y un gran ajuste del gasto. Esta política hizo el que el país cayera en recesión. Hace ocho años que Argentina no crece y se descapitaliza; hoy produce menos que en 2011. Esto reduce la recaudación genuina y la posibilidad de ampliar el sector privado. Y el resultado es que un montón de argentinos dependen del Estado para vivir.
¿Argentina tiene un Estado tan grande como critican los liberales?
Tenemos un gran Estado de bienestar que no queremos romper. Tenemos la Asignación Universal por Hijo; tenemos una gran clase media, por más que nos vayamos empobreciendo. Argentina tiene un Estado parecido al de los países desarrollados, pero de mala calidad. Y encima sabemos que es de mala calidad y no estamos conformes ni con nuestros hospitales ni con nuestra educación. Quisiéramos tener un mejor, pero a eso hay que financiarlo. ¿Cómo? Con crecimiento, con recursos, con un Estado fuerte. 
El Gobierno recurrió al endeudamiento externo para financiar el déficit, a pesar de que el gasto público es en pesos. ¿Fue una buena estrategia?
El endeudamiento externo tuvo dos sentidos. Por un lado, recomponer las reservas del Banco Central. No olvidemos que el kirchnerismo dejó solo 20.000 millones dólares de reservas. Eso es un problema en una economía altamente demandante de dólares como la argentina. Por el otro está el financiamiento del déficit fiscal. Es cierto que no era necesario recurrir a la deuda externa para financiar el déficit en pesos.
¿Cuál era la alternativa?
Se podía optar por la deuda interna y había margen para emitir algo de dinero.
¿La emisión no hubiera acelerado la inflación?
Con la deuda externa también hay emisión. En 2018, el Gobierno emitió más de 400.000 millones de pesos solo para pagar los intereses de los bonos, las Leliq y un poco de las Lebac. Y desde 2015 se fueron 10.000 millones de dólares por año para pagar los intereses de esos bonos. ¿Por qué? Los que compran los bonos no quieren pesos: especulan y están viendo en qué momento conviene dolarizarse. Es la peor manera de emitir, porque se hace para darles pesos a los que se van a llevar los dólares. Dólares que no son tuyos, sino que pediste afuera vía deuda. ¿Qué hubiera pasado si se emitía para aumentar la jubilación mínima o subsidiar las tasas de interés, para inyectar dinero para el consumo? No creo que hubiera sido inflacionario porque hay empresas trabajando al 50% de la capacidad instalada. Hay margen para aumentar la producción sin subir los precios. Genera menos inflación emitir pesos que financiar el Estado vía deuda externa.
¿Cómo evaluás la política de emisión cero de Guido Sandleris?
No creo se la forma de resolver la inflación ni la falta de dólares. Es una visión muy monetaria que falló, ya está más que demostrado. No sé cuántas pruebas más se necesitan para cambiar de enfoque.
¿Es una tara ideológica?
Es un sesgo casi teórico que tienen los economistas. El monetarismo es un dogma muy fuerte dentro de la teoría económica. Ocupó un lugar tan, tan fuerte que la gente que se formó en el monetarismo no puede ver otra cosa más que emisión atrás de la inflación. La inflación es un fenómeno monetario por definición, porque si no tenés más masa de dinero no podés avalar la inflación. Pero la economía es una ciencia social, no es una ciencia natural con leyes. Se rige por teorías y, la verdad, son teorías muy limitadas.
¿Cuál es la causa de la inflación actual?
Hay varios canales por los que suben los precios. Uno es el dólar. Muchos bienes y servicios están atados al dólar porque tienen partes o insumos importados, pero hay empresas que se comportan como si tuvieran los costos 100% dolarizados y, cuando sube el tipo de cambio, aumentan los precios en la misma proporción. Lo hacen sobre todo las grande empresas que producen, por ejemplo, insumos de uso difundido con precios definidos en los mercados internacionales. Otra de las causas de la inflación es la concentración de los mercados, como pasa en la producción de alimentos. En el mundo, estos comportamientos se regulan. En Argentina no se regula nada.
PARTE 2 | DEUDA Y RECUPERACIÓN
¿Es preocupante el nivel de endeudamiento?
Todavía no se siente fuerte el peso de la deuda, pero este año [2019] ya hay que pagar 17.000 millones de dólares en intereses. Y ese peso va a ser cada vez más alto. No se puede devolver el capital porque no hay 50.000 millones de dólares para hacerlo. La alternativa es renegociar y eso genera más intereses. Se resolvió el problema de muy corto plazo, pero no el de largo. ¿Cuál es tu capacidad de repago de la deuda? Ninguna.
¿Cómo se resuelve el problema de largo plazo?
Definiendo la exportación como política de Estado. Argentina exporta hoy menos que hace ocho años. Hay superávit comercial, pero porque se desplomaron las importaciones por la caída del consumo. Las exportaciones están limitadas por los altos costos impositivos y logísticos, por la cantidad de trámites que hay que hacer y por la falta de financiamiento.
Con una retracción del consumo, ajuste del gasto público y sin aumento de inversiones ni exportaciones, ¿cómo podría recuperarse el crecimiento?
Hoy podrías reactivar la economía con obra pública, un poco de emisión e inyección de plata para, por ejemplo, aumentar la jubilación mínima, y una baja en las tasas de interés. Porque lo que están trasladando hoy desde las familias y los sectores productivos a los bancos en pagos de intereses es fenomenal.
¿Hay una captura de lo que podría ser consumo?
Exactamente. Buena parte del dinero que podría ir a consumo se lo quedan los bancos. Miren cómo se multiplicó el ingreso a los bancos por intereses cobrados. Las empresas tienen, además, un alto costo financiero por las elevadas tasas. Por la recesión se estiró la cadena de pagos: si las empresas antes cobraban cheques a 30 días, hoy lo cobran a 60, 90 o 120 días. Como necesitan liquidez para pagar sueldos y alquileres, ¿qué hacen?, van a las cuevas y lo cambian a tasas del 90% o 100% anual. Y ese costo también se traslada al producto porque afecta la rentabilidad.
¿Son efectivas las políticas de créditos subsidiados para la producción?
Sí, pero no sirven políticas sueltas. En el kirchnerismo se implementaron los fondos productivos, que eran líneas al 20% o 21% y tampoco hubo un boom de inversiones. Las empresas los usaban para descontar cheques y tampoco invertían. El BICE daba el primer crédito a tasa cero y muchas empresas los tomaban y compraban Lebacs. El kirchnerismo quizás tenía una visión un poco más desde lo productivo, pero no sabía cómo hacerlo. Y no es que les faltó tiempo. El crecimiento duró hasta 2010 o 2011, un poco por inercia. Todos esos años se creció porque había un tipo de cambio alto y tenías mucha capacidad ociosa.
PARTE 3 | LA INVERSIÓN EN ARGENTINA
¿Qué tipo de inversiones necesita el país para desarrollarse?
La principal inversión en Argentina es la financiera, cuando debería ser la productiva. Ningún país funciona desde lo financiero. El año pasado [2018] la inversión fue del 14% del PIB. Los países desarrollados invierten entre el 25% y el 30% del PIB. Y no tienen las necesidades de inversión que tiene Argentina.
¿Por qué es tan bajo el nivel de inversión?
Primero, porque tenés una gran inestabilidad macroeconómica. Es muy difícil invertir en un país en el que no sabés cuál va a ser el valor del dólar ni de tus propios costos. Y después, porque la presión tributaria es muy alta. Un grupo de empresarios textiles decían hace unos días que antes, cuando se juntaban con textiles de Brasil o Perú , la pregunta era cómo exportarles. Ahora, ocho de los diez se preguntaban cómo trasladar la empresa allá para empezar a exportar desde esos países. En Mendoza, muchos viñateros, bodegueros, empiezan a trasladarse a Chile para exportar desde allá, porque el costo de exportación es muchísimo más bajo. Por último, el mercado argentino es muy chiquito.
¿El mercado interno ya no es una prioridad?
El mercado interno es muy necesario, y más hoy en Argentina que es lo único que tenés, porque la exportación no te suma mucho. Pero no alcanza.
¿Cómo se puede fomentar la exportación?
No es de un día para el otro. Necesitás resolver los problema logísticos, impositivos y la generación de energía. Son todos ingredientes que vienen de lo productivo, no vienen de lo financiero. Ahora, si pensamos que la política exportadora la hace solo el Estado Nacional, estamos equivocados.
¿Por qué?
Las que exportan son las provincias, las ciudades del interior del país, las economía regionales. Las que tienen que tener una política exportadora son las provincias. Y el Estado Nacional tiene que acompañar, tiene que dar el marco macroeconómico, ayuda con los impuestos, con algunas líneas de financiamiento, pero las políticas exportadoras vienen de las provincias. Y si vemos los planes estratégicos de las provincias, las exportaciones están en tercer o cuarto plano como prioridad.
¿En qué invierten las empresas argentinas?
Hice un trabajo un tiempo atrás sobre qué podemos hacer para tener empresas inversoras. Identifiqué tipos de inversores, ocho categorías: el temeroso, el desinteresado, el desilusionado, el cómodo, el prudente, el activo, el cazado, el dependiente. Cada uno, según la actitud.
¿Hay un inversor desilusionado?
Claro, el que invierte solo lo necesario porque cree que este país es un desastre, que si pudiera se mudaría a otro. También tenés los inversores activos, que son los que no paran, que cuando le va bien también invierte.
¿No es lógico que inviertan cuando les va bien?
Pero en Argentina hay muchos empresarios cuando les va bien compran propiedades, autos, viajan. No invierten en la empresa. El activo es el que siempre invierte: en el ciclo bueno y en el ciclo malo también.
¿Qué es un inversor cazador?
Son los peores. Invierten, pero siempre están buscando la oportunidad: un tipo fundido para comprarle la empresa o un crédito subsidiado. Después están los dependientes, que son los que invierten siempre que alguien les lleve un negocio para invertir. También está el grupo de los volátiles: son tipos prudentes, un 30% del total de una encuesta que hicimos a 500 empresarios y emprendedores. Los volátiles invierten cuando todo va bien y en los ciclos malos no ponen un peso. Por último, están los estáticos: los que no invierten nunca, o esperan a que la máquina ya no de más. La mitad son estáticos.
¿Y qué tipo de inversiones hacen?
Un 21% tiene todo su capital invertido en su empresa y nada más, un 25% que tiene su capital en su empresa y tiene casa, auto y alguna cosita más. Ahí estamos en el 46%. Después tenés el 47,5%, que son los que tienen, además de la empresa, inversiones inmobiliarias y en bonos. Casi el 50% de los empresarios tiene recursos para invertir. El 5% son los que tienen varios negocios a la vez.
¿Existe una cultura empresaria que busca ganancias fáciles y fugar dólares del sistema, en vez de invertir?
Hay algunos empresarios que especulan con esta economía y, aunque la empresa es una parte de su negocio, lo principal es lo financiero. Hay otros empresarios que se resguardan porque en algún momento perdieron todo o no terminan de invertir porque no saben cómo hacerlo. Y después está el que no invierte porque no tiene financiamiento.
¿Qué políticas se pueden implementar para impulsar la inversión?
Ese 46% que tiene todo en su empresa necesita un poco de crédito, porque no tiene recursos, también estabilidad del país y apoyo. Y necesita un Estado que lo ayude a exportar. Para cada tipo de inversor se necesitan políticas particulares. A veces creemos que solo faltan líneas de crédito o política tributaria, pero es todo un combo que tiene que ir junto. Porque, si no, cuando le das una sola zanahoria, te la comen y no la usan para invertir.
¿Por qué el Gobierno no genera un plan de este tipo?
Este es un Gobierno [el de Cambiemos] donde abundan los expertos financieros, pero escasean los expertos productivos. Creo que no se entiende cómo es la dinámica del sector productivo. La importancia de la inversión y no es cualquier inversión. La importancia de salir a buscar mercados, lo que requiere consensos entre el Gobierno Nacional y los gobiernos provinciales. O de hacer una política impositiva no sea solo nacional, porque buena parte de los impuestos se definen a nivel municipal y provincial.
¿No creés hay una apuesta por un modelo económico que beneficia a ciertos intereses?
A mucha gente le conviene este modelo, pero yo no tengo esa visión paranoica de que esto está generado adrede por el Gobierno. Creo más en el error de diagnóstico. Mejor dicho, en un diagnóstico incompleto. No es que estén cien por ciento equivocados, pero miran un pedacito del problema y no miran todo lo demás.
PARTE 4 | COOPERACIÓN Y REGULACIÓN
En tu libro hacés énfasis en el concepto de cooperación en la economía. ¿De qué se trata?
El mes pasado empezó a circular el rumor de que iba a haber un acuerdo de precios con las empresas para que no los aumentaran. ¿Qué hicieron las empresas? Automáticamente subieron en los precios, previendo que después los iban a tener que mantener congelados. Eso es una falta de cooperación total. Es trampa.
¿No es un poco voluntarista la idea de que los empresarios cooperen?
El primero que tiene que empezar a cooperar es el Estado. En dar el ejemplo. Y va a dar el ejemplo cuando elimine todas las prácticas corruptas, cuando ningún empresario reciba un pedido de coima. Cuando se hace un ajuste económico como el actual y los funcionarios públicos den el ejemplo y no los veas desfilando, haciendo turismo de gobierno en Washington con los impuestos de los argentinos. Cuando veas un plan de austeridad en el sector público, que no pase solo por el ajuste sino por ellos mismos.
¿Y los empresarios?
Estoy escribiendo un segundo libro, que se llama Alguien tiene que ceder. Se trata de pensar por dónde empezamos. Y creo que hay dos lugares. Uno es el Estado, que tiene que dar el ejemplo. Y atrás tienen que venir los grandes empresarios, que son los que están en mejor situación económica y con mayor rentabilidad ejemplo. Después tenemos que venir todos, cada uno desde lo cotidiano.
¿En qué podría colaborar cada uno en lo cotidiano?
Por ejemplo, un drama que tienen muchos comercios de barrio a los que les está yendo mal es que el precio del alquiler se disparó automáticamente por la cláusula gatillo. Antes era un 20% anual, pero ahora es un 30% semestral. Y cuando los empresarios van a negociar, el dueño no cede. Y tienen que agarrar las cosas y mudarse. ¿Por qué no cede? Porque quiere maximizar su renta. Es una falta de cooperación absoluta.
¿Pero no es una reacción lógica?
De alguna manera, todos nos resguardamos frente a la crisis. ¿Quién te puede decir que eso que estás haciendo está mal? Pero si uno empieza a ver que cuando va al supermercado los precios no suben todo el tiempo, que el Estado no aumenta los impuestos o las tarifas… Creo que la cooperación también es contagiosa. Y después, hay que aplicar la regulación.
¿Qué tipo de regulación?
Hace un tiempo conversé con un empresario y le dije que faltaba empatía en Argentina. Que avalamos muchas prácticas poco éticas o corruptas como si fueran normales. Y él me dijo: «¿Sabés qué pasa? Como empresario no puedo ser empático, porque si soy empático, no soy ser rentable. Cuando tengo que comprar una empresa quebrada o escatimar sueldos a los empleados, no puedo ser empático”. Le dije que entonces me daba la razón de que era necesario el ojo externo para regular la falta de empatía. Para orientar acerca de lo que no está bien. No siempre se trata de castigos económicos.
¿Qué otro tipo de castigo se puede implementar?
En el tema de la evasión fiscal, por ejemplo, cuando una empresa grande evade, generalmente tiene implícito el costo de que lo descubran, tiene prevista la multa. Ahora, es distinto si ponés al empresario a hacer acción social. Que vaya a un comedor a dar de comer y a empaparse de una realidad que no ve, que entienda lo que generan sus acciones. En muchos países se está trabajando en generar mayor empatía para que la gente pague más impuestos. En que los grandes empresarios sean más solidarios.
¿Los argentinos somos empáticos?
En algún sentido, somos más empáticos que en los países desarrollados. Donde no lo somos es en todo lo que tiene que ver con el mercado, lo hemos dejado librado en zona de nadie. Es en una economía donde todos tironean y tratan de sacar ventaja. Si tenés un tipo como Paolo Rocca, dueño de una de las empresas más grandes del mundo, que coimea para ganar una licitación en la Ciudad de Buenos Aires, eso te da la pauta del nivel de ambición. ¿Qué necesidad tienen esas empresas de pagar coimas, cuando les ha ido extremadamente bien y se han llevado muchísimos recursos de Argentina? Podrían dejar abierto el camino para que puedan entrar a esas licitaciones empresas más chicas o ganarlas por la vía legal. Y si les piden coimas, que no las paguen.
¿En qué países se aplican este tipo de regulaciones?
Todos los países desarrollados regulan. Andá a hacer prácticas desleales en EEUU, España o Alemania. Te caen con el peso de la ley. No se permiten prácticas contra la librecompetencia, ni determinada concentración en los mercados fuera de determinados parámetros. Acá se saltan todos los parámetros.
PARTE 5 | EL ROL DEL ESTADO Y LAS PRIORIDADES
¿El Estado debe orientar de las inversiones, tiene que definir los sectores prioritarios?
No coincido del todo. Creo que no es por sector solamente, sino por empresas. Hay empresarios que quieren invertir, sacar la plata que tienen en bonos para ponerla en su empresa y a veces no está en el sector definido como prioritario. Todos los sectores pueden ser competitivos. Incluso el textil. Hay rubros, como los de es medias y ropa interior que son competitivos en el mundo. Cuando uno habla del sector textil se mete todo, pero es más complejo.
Los liberales suelen señalarlo como un sector sector poco competitivo que hay que dejar de subsidiar
El sector textil cumple dos funciones. Primero, hay rubros muy competitivos. Y por otro lado, es un gran sector de contención social. Matá el sector textil, ¿y qué hacés con toda esa gente?
¿Qué habría que hacer con el sector?
Primero, está el tema impositivo. Por ejemplo, el sector del software funciona porque tiene desgravaciones tributarias importantes. Se podrían desgravar de ganancias las utilidades reinvertidas. Esa es una política para todos los sectores que quieren invertir. Ahora, con la ley PyME, algunos pueden desgravar un porcentaje de las ganancias reinvertidas.
¿Qué sectores considerás prioritarios?
No es que hay tres sectores. Aunque el Gobierno podría elegir tres o cuatro y no estaría mal, por ahí no se puede desarrollar todo. Entre los estratégicos pondría el energético, el turismo, el software y el metalmecánico, que es transversal a todos los sectores, o el textil. A contramano de todos, elegiría el textil.
En los últimos meses se planteó la idea de la necesidad de un consenso. Si pudieras elegir los temas de ese consenso, ¿qué incluirías?
Una reforma tributaria es fundamental. Una reforma en todo lo que es el gasto público, que no es ajuste. Parte del consenso tiene que ser que cuando venga un nuevo Gobierno no saque a todos los que estaban, sino que mantenga a los técnicos. Porque el costo de aprendizaje de la nueva gente que asume lo pagamos todos. Por otro lado, el tema de la exportación como política de Estado, no solo nacional sino en todos los niveles. Y después el tema de las regulaciones.
Muchos economistas insisten en otras políticas que no mencionás, como la reforma jubilatoria y la laboral. ¿No las ves como prioritarias?
Son necesarias, pero me parece que vienen un paso después. Porque si vos hacés hoy una reforma laboral, en medio de esta vorágine, vas a generar un ruido más grande todavía. Ahora, qué difícil generar consensos en Argentina. Primero, porque hay una lucha de poder y cada uno quiere gobernar a su manera. Y segundo, porque hay visiones con mucho prejuicio, una mirada muy polarizada de la economía. Alberto Fernández, sin embargo, es un tipo que podría haber ido perfectamente con Cambiemos. La polarización parece más discursiva que real.
¿Te definís como desarrollista?
Desde las ideas de Frondizi y Frigerio de hace 50 años cambió mucho la economía y hoy tenemos otras prioridades. Pero me siento desarrollista porque creo que las solución de los problemas emergen desde lo productivo y desde la cooperación de la economía. No se va a resolver desde lo financiero, sino desde la economía real.
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