Estudió en La Plata varias disciplinas de las ciencias sociales: agronomía, economía, historia, sociología. Se recibió de Contador Público Nacional, junto con una licenciatura en cooperativismo y la carrera docente, que siempre cultiva. Es un profesional muy respetado, con base en Las Flores, provincia de Buenos Aires, donde ha animado diversas iniciativas culturales. Sus inquietudes lo conectan con un amplio abanico de intereses sin desdeñar una vena artística que lo llevó a estudiar canto y es un guitarrista que se da en reuniones de amigos donde nunca está ausente la política en su expresión más amplia y generosa, como vocación del bien común. Proviene de una familia de radicales intransigentes, pero no se ató al mandato familiar, que siempre respetó y describe con orgullo. Empezó a militar con grupos políticos seguidores del padre Mugica a los 18 años y pronto descubrió a la Izquierda Nacional, vinculándose estrechamente con Jorge Abelardo Ramos, a quien acompañó hasta su fallecimiento en octubre de 1994, siendo un activo militante y dirigente nacional de esa corriente ideológica y política.
En su larga carrera pública, Mario Elgue se desempeñó en la provincia de Buenos Aires como titular del Instituto Provincial de Acción Cooperativa –IPAC- (que el mismo diseño y creó en 1992) en el Ministerio de la Producción, que encabezó Carlos Brown, acompañando al gobernador Eduardo Duhalde. Allí, en un derrotero de 9 años en ese Instituto autárquico, en cogestión con las entidades del sector, tuvo relevantes logros: créditos blandos, fondos de garantía, un fondo de financiamiento no bancario, programas de educación y de promoción de los emprendimiento de jóvenes y de los consorcios productivos intermunicipales. Su dinamismo lo llevó a incorporar un artículo en la reforma constitucional de 1994 (que promueve a las cooperativas y a las mutuales) e incluso a una modificación de la ley orgánica municipal bonaerense, para posibilitar que los municipios se asociaran como una persona jurídica distinta, en condiciones de encarar emprendimientos conjuntos. Estuvo también al frente del INAES, en los primeros tiempos del gobierno de Néstor Kirchner, alejándose en cuanto esa gestión comenzó a exteriorizar algunas señales de corrupción. Antes de renunciar, realizó 17 denuncias ante la Oficina Anticorrupción y 1 ante la Justicia.
Elgue es un especialista en economía social, que aplica en la docencia, la investigación, el ensayo y las prácticas de ese amplio universo donde los trabajadores llamados “informales” (en negro) encuentran los más diversos modos de supervivencia que él propone reconocer, organizar y fortalecer. Al mismo tiempo, tiene muy presente que la economía social incluye protagónicamente a pymes y grandes empresas, asociaciones y federaciones cooperativas con fuerte presencia en el mercado, tales como ACA, FECOVITA o mutuales de las más variadas actividades.
LOS ORIGENES EN LA IZQUIERDA NACIONAL DE ABELARDO RAMOS
Mario empecemos por tus orígenes militantes en la izquierda nacional, ¿Qué representaba para la política nacional un dirigente como Abelardo Ramos?
Ramos fue un dirigente excepcional para su época: historiador revisionista del federalismo provinciano, ensayista agudo y político de gran vocación latinoamericanista. Nosotros decíamos que éramos la izquierda nacional. Una Izquierda criolla, democrática y popular, muy cercana al peronismo de Perón. Nunca adherimos a la lucha armada; fuimos muy críticos de ella y también éramos muy críticos del nacionalismo oligárquico. Tengo claro que estábamos incómodos en lo que eran las tendencias de esa época. Ramos se había formado en el marxismo. Fue el primer trotskista de la argentina junto con Quebracho, que era el seudónimo de Liborio, hijo del general Justo. Algunos de los adherentes de esta corriente, lo fueron a ver a Trotsky a México, antes de su asesinato en manos de un agente de Stalin, y le contaron que lo habían traducido del ruso al español y Trotsky les aconsejó abandonar esa dura tarea de traducir sus textos que, eran para Rusia, y estudiar historia argentina para entender la realidad propia, donde tienen que actuar. Eso ni los troskos de hoy lo aprendieron.
Uno asocia a la izquierda más nacional con Montoneros, que bueno que aclaras esto…
Yo estuve en Ezeiza el día del tiroteo, cuerpo a tierra, abajo de unas plantas, no me lo contaron. Estuve también el 1° de mayo cuando Perón echó a las JP/ montoneros de la Plaza de Mayo, yo me quede, obviamente. La situación tuvo cierta ironía porque en el palco estaban los dirigentes políticos, Frondizi, Ramos, los radicales. Entonces cuando terminó el acto Miguel Bonasso, que dirigía el diario de los Montoneros, lo encaró a Ramos para entrevistarlo suponiendo que iba a ser solidario con ellos y el Colorado (Ramos) le dice: “Perón, que es la máxima autoridad del movimiento peronista, los echó de la plaza así que ustedes no son peronistas y yo que soy una autoridad de la izquierda digo que no son de izquierda, o sea ¡ustedes no existen!«, tenía esas frases muy agudas y sarcásticas…
¿Coincidís en que los montoneros no eran peronistas?
La cúpula montonera y gran parte de sus cuadros no eran peronistas. Los montoneros eran ex izquierdistas anti-peronistas o nacionalistas católicos entristas. Pretendían usar la “máscara de Fernando VII” para disputarle al propio Perón la conducción del movimiento. Los kirchneristas no son peronistas, en el sentido tradicional del peronismo histórico. Tienen una ambigua y anacrónica postura de izquierda o de centro-izquierda autoritaria pero usan al peronismo porque “es un recuerdo que da votos”, como dice Julio Bárbaro.
Izquierda y nacional decís, ¿Cómo se plasmaba eso en su doctrina?
Por ejemplo en que éramos roquistas los únicos de la izquierda que reivindicábamos a Roca. Nosotros decíamos que Roca era un liberal nacional que había organizado el Estado moderno, que había puesto aranceles proteccionistas, había impulsado grandes obras públicas, había separado la Iglesia del Estado y promovido la educación pública y gratuita, lo mismo que la federalización de la Ciudad de Bs. As. Ustedes los desarrollistas también son roquistas no les tengo que explicar esto. Y en la línea histórica, nosotros no reivindicamos a Rosas sino al federalismo provinciano, como embrión de un posible capitalismo autocentrado. Nosotros sosteníamos la importancia del desarrollo del capitalismo nacional. Éramos una izquierda rara -nacional- frente a la izquierda tradicional internacionalista que planteaba la dictadura del proletariado, según el libreto de Moscú y siempre tuvieron en el campo antinacional y antipopular. Fijate que el PC apoyó el sangriento golpe de Videla de 1976 e hicieron negocios con la URSS.
¿Con el desarrollismo, que también reivindica lo nacional, cómo se llevaban?
Teníamos cosas en común pero también nuestras polémicas. Mi viejo era de la UCRI y mis dos tíos siguieron en el MID. Mi papá sufre un desengaño cuando Frondizi cede a los planteos militares y, entonces, mi viejo deja la política. Teníamos cosas parecidas. Nosotros hacíamos mucho hincapié en la cuestión nacional, igual que ustedes. Incluso nuestro Centro de Estudios se llamaba Centro de Estudios Argentinos porque ustedes ya le habían puesto “nacionales” al que tenían como retaguardia teórica. Frigerio y Ramos se trataban. Coincidíamos en el estudio de la historia. Juan José Real era amigo nuestro. En nuestro partido, en el 73, fue candidato Silvio Frondizi. Pero nosotros decíamos que el desarrollismo era el peronismo de las clases medias. A Guillermo Ariza tal vez no le gusta que diga eso (se ríe). Llegaron con el voto peronista. En cambio, nosotros pensábamos que éramos la continuidad superadora del peronismo. El mundo tomó para otro lado, Ramos falleció, y los de la izquierda nacional nos integramos -en su mayoría- al justicialismo.
ECONOMIAS SOCIAL Y COOPERATIVISMO
¿Cómo te metiste en el mundo de las cooperativas hasta el punto de ser todo un referente del sector?
Mi viejo, maestro y docente, era contador amateur de una cooperativa eléctrica y mi mamá, que era maestra del primario, colaboraba con las juventudes agrarias cooperativistas. De chico, lo cooperativo para mí era como decir mamá o papá. De adolescente, mi viejo me llevaba a las asambleas de cooperativas de servicios públicos. Luego estudié cooperativismo en la Facultad y trabajé profesionalmente de Auditor Externo en varias, hasta que accedí a la función pública, un poco por azar y otro tanto por una alianza política que habíamos realizado en 1991 con el justicialismo.
¿Cuál es la característica fundamental de una cooperativa?
Son empresas con otro enfoque al de las empresas con fines de lucro. En las cooperativas cada persona tiene un voto, no importa el capital que aporte cada uno, sino que tiene un voto. No tienen fines de lucro. Ahí hay una larga discusión qué es lucro y qué es excedente, pues las cooperativas no hablan de ganancia sino de excedente. En realidad, no se trabaja para ganar plata, aunque tampoco para perder, sino que el objetivo es prestar un servicio con eficacia y eficiencia, sin intermediarios innecesarios. Si hay excedentes, se distribuyen entre los asociados que son los propios trabajadores, en las cooperativas de trabajo. En el resto de las grandes cooperativas, el excedente puede distribuirse o capitalizarse en todo o en parte para fortalecer la entidad. Por otro lado, una cooperativa genuina no puede ser cautiva del Estado y ser creada burocráticamente, como hace el kirchnerismo duro, desvirtuando su esencia; ella debe tener autonomía, tanto del Estado como de grupos empresarios privados. Puede trabajar en algún tipo de asociativismo con otras instituciones pero tiene que ser autónoma.
Diferenciaste a las cooperativas de trabajo ¿Qué son y cuáles serían las otras?
Uno de los modelos son las denominadas cooperativas de trabajo que no tienen empleados. Los trabajadores son asociados y dueños. El Estado no debe pagar a cada uno a través de una tarjeta sino que hay que hacer un convenio con la cooperativa y la cooperativa decidir por sí misma el retiro y la distribución del excedente, en función de lo que trabajó cada uno, según la producción generada por cada uno. Las demás cooperativas, como las de servicios públicos, agrarias, seguros, encuadran a su personal con relación de dependencia. El personal está vinculado como una empresa cualquiera. Los que son asociados y en condiciones de conducirla son los vecinos, los productores o los consumidores. La diferencia con una empresa capitalista típica es que estamos ante un emprendimiento que prioriza la solidaridad y distribuye equitativamente.
¿Cuál es el origen en la Argentina de este universo cooperativo?
El cooperativismo y el mutualismo vienen a la Argentina con la inmigración. La primera cooperativa más orgánica, imbuida de la doctrina (aunque hubo intentos anteriores) es de 1898, en Pigüé, una cooperativa de seguros contra el granizo, de colonos franceses. Yo di una serie de exposiciones con Eduardo Lazzari sobre la vinculación de la inmigración a las primeras sociedades de socorros mutuos y a las primeras cooperativas y mutuales. Eran los anarquistas y socialistas democráticos que vienen con la inmigración. En cada pueblo creaban sus cines, sus salas teatrales y además erigían sociedades de socorros mutuos, que después sentaron las bases de las mutuales, tal cual hoy se las conoce. Las primeras cooperativas fueron, básicamente, cooperativas agrarias y de consumo, la más grande El Hogar Obrero, de la cual el primer presidente fue Juan B. Justo. En los primeros años, junto a Nicolás Repetto fueron quienes organizaron y pusieron en marcha a ésta y otras entidades de este tenor. Eran movimientos que surgían de abajo, no los creaba el Estado como harían después los Kirchner para manipularlas y, al mismo tiempo, deteriorar la credibilidad sobre las mismas.
Lo planteas como una alternativa más social a la empresa capitalista, ¿El cooperativismo está orientado para algún sector o rubro en particular?
El cooperativismo es transversal a todas las clases y a todos los sectores. Incluso tenés las grandes cooperativas de cooperativas. Las hay de servicios públicos, que son muy importantes y proveen electricidad, internet, agua, sepelios, cable. Por ejemplo, en Chubut el 80% de la electrificación rural la hicieron cooperativas. En el interior, son muy relevantes: no son un fenómeno de las grandes urbes, sino más bien del interior.
Hablaste de las cooperativas agrarias que entiendo son un actor muy relevante en el sector agroindustrial. ¿Qué rol tienen y como se organizaron estas?
El campo tiene una historia muy fuerte que lo vincula a las primeras cooperativas que crea la Federación Agraria en lucha contra los terratenientes por un sistema de arrendamientos más justos y largos, condiciones más dignas de trabajo, y ahí con el Grito Alcorta, que es donde nace la Federación Agraria Argentina, también surgen las primeras cooperativas agrarias, en 1912. Y en 1922, se crea otra vertiente, la Asociación de Cooperativas Argentinas (ACA), con un perfil profesional, más centrista, incluyendo allí a pymes y hasta a algunos grandes productores.
Hoy en día son fundamentales prestando servicios de todo tipo al productor, acopian su cereal, semillas, agroquímicos, manejan puertos, exportan, y los excedentes -mayoritariamente- los reinvierten para fortalecer sus áreas o lo distribuyen entre sus asociados. Las cooperativas de primer grado están en los pueblos, generalmente son multiactivas. Las de segundo grado son las federaciones y asociaciones como la Asociación de Cooperativas Argentinas que ya exporta y acopia la producción de sus cooperativas que, en este momento son unas 150 en el país. «Es una cooperativa de cooperativas». Después tenés el tercer grado que, en el ámbito agroalimentario, es la Confederación Intercooperativa Agropecuaria (CONINAGRO), que hoy la preside otra cooperativa de cooperativas, ACA, que es uno de los principales exportadores del país.
KIRCHERISMO Y CORRUPCIÓN
Trabajaste en la gobernación Duhalde al frente del Instituto Provincial de Acción Cooperativa para en 2003 asumir en el INAES. ¿Cómo fue trabajar con el kirchnerismo?
Yo no era kirchnerista ni los había votado. Luego de la crisis del 2001, en el 2002 presenté en FLACSO un Curso de Posgrado en Desarrollo Local y Economía Social, con Guillermina Tiramontti como titular de la filial argentina. Elaboré, entonces, un proyecto sobre un curso de posgrado corto sobre economía social y elegí a todos los docentes pero como no era “de la casa” no me dieron la opción de la Dirección sino la de la Coordinación Académica, quedando bajo la dirección de Daniel García Delgado. Este convocó a Daniel Arroyo, un ex alumno suyo, como colaborador. El posgrado fue un éxito. Cuando ganó y asumió Kirchner, Arroyo me recomendó ante la Ministro de Desarrollo Social, que era Alicia Kirchner, para presidir el INAES, Instituto Nacional de Asociativismo y Economía Social. El condicionante que le puse para aceptar fue que me dejaran hacer mi trabajo sin interferencias partidarias, ya que si bien mi designación era política, el desempeño era y es fundamentalmente técnico e institucional.
¿Pudiste?
No. O, en todo caso, pude parcialmente. No me dejaron hacer todo lo que quería. Yo aspiraba, a la par de apoyar a las entidades incipientes, dar un sentido más empresario a las cooperativas históricas. Fortalecer al cooperativismo y al mutualismo más genuino. Pero el kirchnerismo buscaba otra cosa. Igual algo hicimos en ese año y meses: diseñamos el monotributo social, hoy existente; colaboramos en la creación del programa Manos a la Obra y en las bases del Argentina Trabaja que son básicamente cooperativas y que hoy continúa como Potenciar Trabajo pero con cero de autonomía y plagado de irregularidades. El kirchnerismo deformó todo. Yo discutí mucho con Arroyo, con la Ministro Kirchner y con el Ministro De Vido y su mano derecha José Lopez (el de los bolsos), sin lograr modificar sus criterios paternalistas y de cooptación clientelar.
¿Cómo funcionaba la corrupción kirchnerista en el cooperativismo?
Hacían cooperativas a la disparada, poco transparentes, para quedarse con parte de las transferencias. Instalaron que las únicas cooperativas que había que auspiciar eran las de trabajo y las desvirtuaron al promover que las creara el Estado burocráticamente, para poder quedarse con parte de los subsidios. Históricamente había 6.000 cooperativas de trabajo. Y ellos llegaron a crear más de 20.000. Los que manejaba todo en el Argentina Trabaja eran De Vido y López. Le decían a los intendentes amigos que junten gente. Reunían personas en algún local y elegían a dedo a sus Consejos de Administración. Recordemos que, en esos primeros años, no era evidente lo que estaban haciendo a nivel de corrupción estatal. Cuando empecé a ver cosas raras hice 17 denuncias, en la Oficina Anticorrupción y una en la justicia. Denuncié todo lo que vi irregular siendo funcionario y, obviamente, me pidieron la renuncia.
¿Por qué usaban las cooperativas como canal de corrupción?
Las cooperativas tienen una personería que les permite transferir subsidios y hacer las cosas más o menos prolijas, como hicieron. Aparte no son empleados públicos y evitaban así problemas laborales. Era un circuito nuevo totalmente inventado por ellos, enmascarado en asistencia al cooperativismo. Al tercerizar en cooperativas ponían punteros manejados directamente por ellos, básicamente por De Vido.
Yo era el presidente del INAES y tenía que avalar que las cooperativas esas estaban bien constituidas. Pero no manejaba los recursos, los recursos salían del Ministerio de Infraestructura, de De Vido. Me reuní con ellos y me pidieron cooperativas nuevas. Yo les decía que ya había muchas activas para que más. Recuerdo que De Vido me dijo: “vos no entendés, yo necesito cooperativas de trabajo en 10 días…y muchas inauguraciones para capitalizarlo políticamente”. O, con total descaro “¿qué querés a cambio?». Como vio que no respondía, fue por otro lado y me dijo: «¿te sirve a vos que, en todas las inauguraciones, estés al lado de Kirchner y salís en todas las fotos? Yo no dije nada y al poco tiempo denuncie en la Oficina Antocorrupción cómo se manejaban las ayudas a las cooperativas. Era una ruta de corrupción entre ellos y los punteros en cada municipio que también se quedaban con algo. Todo eso en un país que estaba saliendo de su peor crisis social.
Renunciaste y los denunciaste…
Antes renuncié dos veces por actitudes de intolerancia y arbitrariedad de la ministro Kirchner, hasta que ella me pidió la renuncia, cuando se convenció que yo no me prestaba a sus manejos. Creo que, al comienzo, no me dejaba irme porque yo les servía de pantalla. «De acá te vas con los pies para adelante o cuando yo te eche», me dijo en una oportunidad la ministro. Hablé con mi familia, con mis amigos. Si yo me iba callado quedaba todo lo que pasaba en la oscuridad y hasta podía aparecer como cómplice. A la persona que había estado antes en el INAES, con la Alianza, la habían vinculado a la droga porque había intentado frenar a una mafia histórica del Instituto. Cuando me voy, en agosto de 2004 le dije a la Ministro, “Ustedes les roban a los pobres, eso no tiene perdón, van a ir en cana en algún momento.” Me ofrecieron seguirme pagando a través de un pseudo contrato que rechacé y me echaron de todos lados en los cuales ellos hegemonizan: de FLACSO, de la Universidad de San Martin y sólo quedé de profesor en la Universidad Nacional de Rosario, quizás porque allí no les molestaba.
Por lo tanto, no tengo dudas de los que los acusan. Yo lo viví adentro, en una pequeña escala pero que es representativo del modus operandi.
¿Los movimientos sociales también usan este sistema?
Algunos de los movimientos sociales se montan en eso. El caso emblemático es la Tupac Amaru de Milagro Sala del que también fui testigo privilegiado. Entre el 2013 y 2015 volví a trabajar para el Ministerio de Agricultura, Ganadería y Pesca de la Nación, como Consultor Externo. Me convocaron desde el PROSAP para colaborar en la reconversión del ingenio La Esperanza en San Pedro, Jujuy del cual se iba a hacer cargo el grupo empresario de Hugo Sigman. Mi rol fue constituir allí un grupo de cooperativas de trabajo que reinsertaran a parte del personal del Ingenio. Ahí vi en vivo y en directo el accionar de Milagro Sala. Los vi sacar los bolsos del Banco. Ella tenía la Tupac Amaru que era una agrupación política y armaba cooperativas de trabajo. ¡Pero ojo!, no tenemos que quedarnos en caracterizarlos sólo de delincuentes: ellos crecieron porque también cubrían un espacio que no cubría el Estado: en alguna medida contenían a los sectores más desvalidos. En aquella época, el gobernador era Fellner y la presidenta salteaba al gobernador y le transfería los fondos a Milagro Sala. Doscientos millones año, sin control. En parte, lograban cierto apoyo porque construían viviendas, centros de salud o educativos, pero se quedaban con la mitad de los recursos y a las familias no les daban el título de propiedad sino que era como un favor de la Agrupación. Al ocupar la casa, contraían el compromiso de ir a los actos de la Tupac con toda la familia, de los contrario unos patovicas los expulsaban de la casa, sin piedad. Todos los barrios tenían las esfinges de Túpac Amaru o del Che Guevara.
¿Se puede prescindir de los movimientos sociales?
Los movimientos fueron creciendo básicamente por ausencia del Estado, por falta de presencia efectiva en los barrios, falta de acción transparente en los municipios. Si vas a sustituir a los movimientos sociales necesitas una estructura que los sustituya. ¿Quién llega con soluciones a los barrios? ¿Un funcionario que está sentado en el Ministerio de Economía o en el ámbito de la estructura nacional? Mi opinión es que solo movimientos sociales arraigados en el lugar, transparentes, y los curas villeros, podrían hacer bien eso. Por eso creo que no se los puede sacar del todo porque no se puede aspirar razonablemente a que el Estado haga eficazmente todas esas políticas y acciones sociales. A mí me parece que los movimientos sociales ya están instalados y lo que se deben hacerse son auditorías y buscar incubaciones o padrinazgos, a través de las cooperativas consolidadas. Hay que aprovechar y potenciar el rol que cumplen y auditarlos. Ayudarlos a mejorar, evitando desvíos que los corrompen.
LA ARGENTINA DE LOS PLANES SOCIALES
¿Qué opinas de los planes sociales? ¿Son la solución a la pobreza?
Los planes sociales fue una alternativa que se extendió allá por 2002. Los primeros planes se llamaban «Jefas y jefes de Hogar», en el marco del Dialogo Argentino y de la presidencia de Duhalde. En ese momento eran 150 pesos: una salida de emergencia en ese contexto de grave crisis social y de representación política. Era una salida provisoria para que se diluyeran y esa gente fuera reabsorbida en una reactivación económica o, en todo caso, quedaran algunos como cooperativas genuinas, pero no como un plan eterno. De todos modo, hay un núcleo que seguramente no podrá ser reabsorbido en el mercado laboral y deberán continuar con algún tipo de subsidio.
¿La gente que tiene planes no quiere o no puede trabajar?
Hubo errores como lo que pasaba por ejemplo con alguien que tenía el plan Potenciar Trabajo y la asignación por hijo con una familia que tiene 4 hijos, ganaba más que en blanco o igual, entonces el sistema desincentivaba el trabajo en blanco. Eso no puede pasar. Pero el verdadero problema es que existe, en algunos casos, tres generaciones sin cultura del trabajo, no sólo sin tener la destreza del trabajo, sino los hábitos del trabajo formal. Por más que haya una reactivación económica, es muy posible que no se vayan a poder insertar. Ya no se trata de que no vayan a querer sino que no va a poder. ¿Arcor tomaría algún tipo de los planes? Hay una experiencia de UOCRA de calce de planes con trabajo genuino y respondió muy poca gente. No sólo se debe aprender la capacidad técnica, sino la disciplina, los ritos laborales que hacen a la productividad, y eso no se aprende en un libro. Aunque puede ocurrir que a los más jóvenes los puedas ir formando en estas destrezas que son sociales, de vínculo entre quienes comparten tareas.
¿Qué opinas del salario universal?
El salario universal me parece que es inviable, que no se puede financiar. Puede ser una respuesta para estas personas que no puede reinsertarse en la economía, en esa franja, no como algo universal. Otra cosa es en los países desarrollados, donde tienen una tasa de acumulación enorme y al mismo tiempo la concentración económico-financiera va dejando gente afuera del sistema. Allí es claramente un problema de redistribución posible.
¿Sin planes sociales como hubiésemos atravesado la crisis?
Sin planes sociales, en este contexto, hubiera habido un estallido social muy fuerte. Ahora este gobierno retro-progresista, bajo el poder de su Vicepresidente, está haciendo un ajuste neoliberal, están haciendo lo que no hizo el gobierno de Macri.
¿Cómo calificas la política social del macrismo?
La política social del macrismo la califico como temerosa: no se animaron a hacer lo que tenían que hacer, de haber ido cortando los planes paulatinamente. Tuve la oportunidad de comentarle mi punto de vista a la Ministro Stanley y a sus colaboradores pero ellos no atinaron a hacer nada al respecto.
Massa anunció que pretenden transformar los planes sociales en empleo ¿Crees que es viable?
El planteo de Massa lo formalizó en una resolución. Se intenta un mecanismo de puente que suponga que, en lugar de pagarle el plan al beneficiario, pagárselo al empresario, y pedirle a ese empresario que complete lo que corresponda. Se le da un año de prueba, tanto al empresario como al trabajador. ¿Cuál es la falla? Que si la persona no anduvo vuelve al plan como si nada. Lo que hay que hacer, en este año, paralelamente, es mucha capacitación, pero no una educación convencional, enciclopedista, sino llevar a cabo una educación popular con el lenguaje apropiado y una metodología de dinámica de grupos para los sectores populares. No podes enseñar como si fuera una universidad, desconociendo que, en muchos casos, no hay secundario e incluso primario completos.
¿Crees que la política está condicionada por los movimientos sociales?
Nadie va a poder hacer política si no se resuelve lo de los movimientos sociales. Hay que generar más trabajo para hacer el calce bien. Por otro lado, hay beneficiarios con los que vamos a poder organizar buenas cooperativas, desplegándolas como proveedores de emprendimientos capitalistas para tareas que las grandes empresas tienen necesariamente que tercerizar por razones de buena administración. El cooperativismo puede ser otra forma de organizar el trabajo, asociadamente, otra forma de organizar la economía, que ninguno de los partidos políticos a tomado seriamente en cuenta. Las cooperativas fundacionales tienen una presencia territorial muy fuerte, y están organizados en entidades de segundo grado y tercer grado, están en energía, en alimentación, en educación. Están en los desarrollos locales y podrían actuar como incubadoras o tutores de estas cooperativas incipientes.
Queda claro su valor social y la relevancia que toman las cooperativas en un país con un modelo empresarial que ha sido desgarrado y tiene la necesidad de dar trabajo y generar riqueza. La pregunta es: ¿también pueden ser productivas y competitiva a nivel exportador?
Son productivas, ACA es productiva. La yerba Playadito que es de las más consumidas, es de una cooperativa. En el agro, son claves porque ahí esta el pequeño y mediano productor que es apoyado por las cooperativas. Nada impide que sean muy competitivas, obviamente, con el apoyo crediticio que tampoco tienen las empresas comunes, allí tenemos un problema general.
¿Y en el sector más manufacturero industrial lo ves viable?
En Europa hay firmas industriales exitosas, cooperativas. En España, Alemania, Francia. En Argentina siempre hubo un prejuicio, también de los cooperativistas, que la industria era sinónimo de capitalismo, y que el cooperativismo ahí no tenía mucho que hacer.
Me acuerdo un caso exitoso industrial que fue cuando -siendo funcionarios de la provincia de Bs. As- recuperamos Aurora Grunding en su planta en Avellaneda. Estaba en quiebra y organizamos una cooperativa de 500 trabajadores, compramos la marca Siam Di Tella y se empezó a fabricar lavarropas, heladeras y toda la línea blanca. Hay una anécdota muy pintoresca al respecto del día que inauguramos la cooperativa. Yo era presidente del IPAC en la gobernación de Duhalde en Provincia de Buenos Aires y estamos en el palco con Duhalde, Carlos Brown, que era el ministro de producción de PBA, Lorenzo Miguel de la UOM y el presidente Menem. Menem me toma del brazo y me dice “Flaco, contame de que se trata esto que vengo de inaugurar tres cosas ya”.
Entonces Menem me agrega: “hoy salió en Ámbito Financiero que les dimos 65 millones de dólares a esta experiencia de Aurora pero yo no me acuerdo de haber firmado eso». Le respondo que no, que solo llegaron 3 millones. ¿Estás seguro”? me dice, sí, le respondo. Entonces seguimos ahí en la tarima del acto, esperando. Me dice, bueno, que te parece si digo menos de 5 millones. «Usted es el presidente», le respondo. Agrega: “bueno dame un poco más de letra, ¿Qué es una cooperativa? ¿Esta es igual que las telefónicas?”. “No, no, le digo, acá no hay empleados, son todos asociados, los empresarios son los propios trabajadores” y le explico un poco lo que hablamos al comienzo de esta entrevista. “Son empresarios y trabajadores también, y no tienen que ganar todos los mismo, diga eso”, le repito.
Me dice: “tuteame”. Entonces en confianza le digo: “Bueno, yo si fuera vos diría que no sólo recuperamos una empresa tradicional sino que acá no va haber nadie que les chupe la sangre, ustedes van a tener lo que corresponde como trabajadores y se van a quedar con la plusvalía del empresario, ¿Te animás, le dije?”. ¡Y lo dijo! Aunque no dijo plusvalía dijo plusvalor; tampoco comía vidrio. Y cuando lo dijo se vino abajo el público, lo aplaudían a rabiar…Transformó lo que le dije en 3 minutos en un discurso de 20 minutos, genial.
Entonces me dice «Esta letra vale oro, yo esto te lo pago». Seguíamos ahí en la tarima, habíamos quedado Menem, Duhalde y yo. Entonces, rápido Menem me agarra del brazo y me dice “Ponete firme y sonreí”. Al día siguiente salimos los dos en la tapa de Clarín. Ese era la primera parte del pago. La segunda fue que me mandó después el cuadro con una foto gigante, los dos saludando. Obviamente, tuve que dar explicaciones al respecto en el ámbito de la gobernación.
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