Eduardo Lazzari es un muy reconocido divulgador histórico, presidente de la Fundación Arquitecto Salamone, miembro de número del Instituto Roca e integrante del Consejo Académico de la Fundación Frondizi. Se lo conoce también como «el historiador de Buenos Aires» por su dedicado y basto conocimiento de las ricas historias y anécdotas que se esconden en cada esquina porteña. Lazzari es además un apasionado por la política, definida alguna vez como «historia en movimiento» y lo hace desde su convicción conservadora liberal. En esta entrevista desmenuzamos la visión conservadora que representa parte de esa rica amalgama de nuestra identidad nacional pero también como la misma analiza el fenómeno político y popular que es el peronismo. Lo desarrollista de esta entrevista esta precisamente en integrar ambas miradas en pos de la unidad y el desarrollo nacional. Surgen también innumerables anécdotas y situaciones de personajes históricos que Lazzari destaca como fundamentales en nuestra historia, como Domingo Faustino Sarmiento, Justo José de Urquiza, Julio Argentino Roca y Arturo Frondizi pero también a figuras no tan divulgadas como Agustín P. Justo o Victorino de la Plaza. Por último, Lazzari hace una reflexión sobre la relevancia de los acuerdos políticos en la historia nacional y lo imperioso que retomemos ese camino, y señala dos actores fundamentales para su gestación: al peronismo como parte imprescindible del mismo y al Papa Francisco como instrumento de esa unidad entre los argentinos.
EL IDEARIO LIBERAL CONSERVADOR
Eduardo, ¿Qué significa ser liberal conservador en la Argentina?
La Argentina es un país de matriz liberal. Los dos ideólogos que determinaron la ideología argentina (Alberdi y Sarmiento) son liberales. Dentro de ese liberalismo, Alberdi es «más» conservador, Sarmiento es «más» liberal. ¿Qué es ser conservador? Es un hombre que no cree en la disrupción de las estructuras sino en el progreso. Aclaro que no soy desarrollista sino un liberal clásico que admira al presidente Frondizi.
Uno asocia a liberales y conservadores con las primeras presidencias, la generación del 80 y el modelo agro importador, ¿Cuál fue el gran aporte de ese periodo?
Yo divido ese proceso extraordinario que va desde 1862 a 1930 en diversas etapas: En primer lugar las presidencias fundadoras (Mitre, Sarmiento, Avellaneda) y las presidencias liberales (Roca, Juárez Celman, Pellegrini, Luis Sáenz Peña y Uriburu). Luego vienen Quintana, Figueroa Alcorta, Roque Sáenz Peña y De la Plaza. R. Sáenz Peña que es la sublimación del pensamiento conservador, que cree tanto en el proceso de integración social que son los conservadores los que abren el voto popular, y me atrevo a incluir como cuarta etapa las primeras gestiones radicales de Yrigoyen y Alvear, hasta 1930, el primer golpe de Estado.
Las presidencias conservadoras con un fenómeno muy original de la Argentina que es que no solo el mismo partido muta de una posición política liberal a una conservadora, sino que los mismos personajes mutan. Es tan rápido el proceso de acumulación capitalista que rápidamente los liberales se hacen conservadores, por ejemplo Roca. Roca es el primer presidente liberal y el primer presidente conservador. En la segunda presidencia Roca ya es un presidente conservador porque hay cosas que conservar.
Precisamente el gran referente de la época es sin duda el general Roca artífice del Estado Argentino. ¿Cuál crees que fue su rasgo de personalidad más destacado?
Roca tiene una gran ventaja. De los presidentes constitucionales argentinos, hay tres que son militares, dejando de lado a los fundadores, que son Roca, Justo y Perón. Los tres, con un manejo muy certero del poder. Roca le suma a eso ser un hombre de época, ser un hombre con una gran autoestima, por lo tanto no tenía ningún problema en tener gente mejor que él a su alrededor, a diferencia de Justo y sobre todo Perón. Roca, hombre plenamente de su tiempo, entendió el mundo, percibió con claridad la necesidad de una Argentina abierta al mundo. En esto es clave también Sarmiento. El que le abre la cabeza a la Argentina es Sarmiento, quien en sus viajes a Europa y a EEUU advierte el grado avanzado de organización social que ya tienen esos países. O sea, Sarmiento es un hombre al que le hace bien viajar, estudiar, comparar, todo antes de su presidencia. Entonces podemos decir en una síntesis muy apretada que Roca, con esa inspiración, abre el país al mundo. Su autoestima personal se la transmite a la Argentina, que entonces era un país muy marginal y que en 20 años se puso a la cabeza de Sudamérica.
¿Cuáles crees que fueron las claves del éxito de aquella generación?
Cuando la Argentina comienza la gran transformación que fechamos a partir de 1880, se genera un proceso de acumulación capitalista increíble junto con una dinámica de integración humanitaria fenomenal, puesto que el país recibe centenares de miles de inmigrantes con bastante fluidez, no exento por supuesto de tensiones. No genera guetos cristalizados, los integra culturalmente a través de la educación pública, los integra laboralmente a partir de una expansión capitalista notable que, mediante una exitosa inserción en el mercado mundial, traía prosperidad para nuestro país. Como resultado, Argentina tiene una sociedad integrada naturalmente por el manejo abierto de la inmigración, algo que yo te diría que tuvo bastante espontaneidad, arbitrado por la generación del 80.
¿Consideras que la Ley 1420 fue el hito más revolucionario de esa generación?
Eso fue revolucionario y habla de la capacidad de mirar todo el contexto que tuvo aquella generación. Porque Roca dice “muchachos, estamos recibiendo miles de inmigrantes que tienen hijos que no hablan castellano, esto hay que resolverlo” ¿y cómo se resuelve? ¿copiando al mejor sistema? Hoy en Argentina decís “lo que tenemos que hacer es traer diez mil maestros que enseñen” y te queman por apátrida. O sea, hoy la Argentina no puede mirar al mundo de frente para copiarse lo mejor de los demás. Es tal el deterioro intelectual de la clase dirigente argentina.
¿Qué principios regían a esa generación liberal del 80 y crees deberían seguir vigentes?
La sociedad argentina se basó en determinados principios y en algunas políticas de Estado que los implementaron. Principios: la libertad personal, el trabajo como motor del progreso personal y la convivencia entre diferentes. La convivencia es que yo, con el diferente, construyo la unidad. Hoy eso no pasa, la sociedad está fragmentada. Tiene una fragmentación horizontal, es improbable que un tipo nacido en Cachi, un pueblito salteño que hoy tiene tres mil habitantes, y que era de la miseria más profunda, llegue a la presidencia de la República como Victorino de la Plaza, porque sus padres lo envían a la escuela pública, luego al colegio de Montserrat para desde allí alcanzar la universidad y convertirse en abogado de los ferrocarriles ingleses. Con esa trayectoria llega a la presidencia de la Nación.
Victorino de la Plaza es quien le sugiere a Avellaneda el famoso discurso sobre el crédito del Estado. Él era procurador del tesoro: hay una crisis de deuda pública, la primera en los tiempos de la República Argentina. Sarmiento había sobre-endeudado a la Argentina, en un momento en que empezaba un camino sustancialmente distinto a todo lo anterior, pero en un contexto también de guerra contra el Paraguay. Todo ese endeudamiento se aplicó a la infraestructura pero se sobregiró sobre la capacidad económica real de ese momento en el país. Entonces Avellaneda da el famoso discurso de que la “Argentina honrará sus compromisos aunque sea con la sed y el hambre del pueblo”, algo que la izquierda siempre malinterpreta como hambreando, mientras que lo que estaba diciendo es “quédese tranquilo el mundo que vamos a pagar aunque tengamos que pasar hambre”. En Avellaneda no hay un concepto explotador porque él no lo era. Aunque es necesario consignar que había otros que sí lo eran.
Planteaste que en un momento los propios liberales se volvieron más conservadores, incluso las mismas personas. Es cierto que había logros que conservar, pero también desafíos que darle una nueva respuesta como la cuestión social que ya señalaba el informe de Bialet Massé sobre la clase trabajadora de 1902. ¿No pudieron ser liberales en estos aspectos?
El informe fue pedido por el propio Roca que envía un código de trabajo al Congreso para mejorar las condiciones de labor pero no logra hacerlo aprobar. Ahí es donde se empieza a plantear la lucha, ahí es donde se ve que el liberalismo se había vuelto conservador. Porque la reacción al código tuvo dos facetas, la de “no hace falta porque la clase obrera no es un problema en la Argentina” (negación del problema) y el otro tema es “no nos compremos un conflicto porque significa que vamos a cambiar la matriz económica”. Ahí sí hay una defección, y esa defección es posible porque el sistema era mucho menos autoritario de lo que usualmente se presenta. Roca no logra imponer el código. O sea, Roca le dice a Joaquín V Gonzales: escribí el código, mandá el informe Bialet Massé que muestra cómo están viviendo los trabajadores en la Argentina, que no era peor de cómo se vivía en el mundo, está equiparado con el contexto de época, pero una vez cumplido ese paso, el código no sale. Roca llega tan limitado en su poder por la fuerza que adquiere esa generación que la situación deriva, y esto es un ejemplo paradigmático, en que él no puede imponer a su sucesor. Tiene que convocar a una convención de notables. O sea, bien podemos decir que era una suerte de aristocracia que se preciaba de haber creado una nobleza en un país de bárbaros. Estoy refiriéndome a la observación que ellos hacían de sí mismos.
Esa oligarquía que ya la definís como conservadora sin embargo vuelve a su eje más liberal y promueve la ley Sáenz peña de sufragio universal…
Cuando muere Sáenz Peña, a mitad del mandato, en 1914, los referentes de esta misma aristocracia lo van a ver al vicepresidente Victorino de la Plaza y le proponen cambiar la Ley Electoral, porque “se vienen” los radicales. Le dicen “vamos para atrás, nos ganan los radicales”, y él le responde con dos frases: “yo he sido elegido con el programa del presidente muerto y no tengo autoridad moral para cambiar ese programa que fue votado por el pueblo”. Extraordinario. La segunda es “no se preocupen, hemos hecho tan bien las cosas durante 30 años, cómo no nos van a votar”, ¡esto es extraordinario también! por la confianza que esa élite se tenía. Si hay un defecto que asignarle categóricamente a lo que ahora se llama generación del 80 es no haber pensado en su propia sucesión y sobre todo en no haberse modernizado como partido a pesar de su propia reforma… Los conservadores hasta hoy no creen en la democracia partidaria interna.
Y entonces en 1916 ganan los radicales con Hipólito Yrigoyen. ¿Se acaba el conservadurismo ahí?
Para nada. Yo incluyo a los radicales en el orden conservador con matiz reformista. Quiero aclarar, que para mí tanto Yrigoyen como Alvear son claros ejemplos del 80. Hipólito Yrigoyen, al que ahora se lo tilda superficialmente de “populista” es un hombre del 80, aunque de la oposición y reivindicatoria del voto libre. No cambia una sola política de Estado al asumir su gestión. Que después al relato histórico se intente cambiarlo para fabricarle una identidad que sirva para otros fines es algo que hay que poner a la luz. Era un líder popular, muy especial dicho sea de paso, porque no hablaba en público, pero no era un revolucionario ni un contradictor esencial de la línea estructural seguida desde el siglo anterior, aunque desde luego promovía la mejora de la situación social y de las condiciones de trabajo de los asalariados.
Yo sé que a mis amigos radicales mucho no les gusta que se señale esta raigambre tradicional del caudillo, pero fue así: crea YPF en la línea ideológica de los conservadores. La Argentina en este terreno siempre fue estatista. Cuando se descubre el petróleo, lo primero que hace Figueroa Alcorta es hacer una gran reserva nacional de las tierras en Comodoro Rivadavia. Después esto lo perfecciona YPF con Yrigoyen. Por supuesto el radicalismo tiene que crear su propia leyenda fundacional que no se constata tan nítidamente en los hechos históricos. Cuando asume Yrigoyen, se mantiene la política neutralista, pacifista y multilateralista de los gobiernos conservadores, diría que la consolida al decir que “los pueblos son sagrados para los pueblos”. Hay una continuidad, sin despecho de la lucha política que se da, incluso, en el seno del partido radical. En la economía hay un poco más de intervencionismo pero es algo pasa en todo el mundo por la crisis provocada por la gran guerra. En la educación pública lleva los preceptos de la Ley 1420 a la Universidad, y no hace cambios respecto a las políticas de inmigración.
Luego del radicalismo se restaura explícitamente lo que llamamos “el orden conservador” en la que se denominó década infame. El gran protagonista fue el general Justo sin embargo es una figura muy desconocida para el público en general. ¿Quién fue Agustín P. Justo?
Sobre Justo hay una frase genial de Ricardo Levene, un importantísimo historiador, que dijo: “Justo siempre quiso ser Mitre y solo pudo ser Roca”, como diciendo, quiso ser un liberal y terminó siendo un conservador. Pero es cierto, Agustín P. Justo es hoy un desconocido ¿por qué razón? Veamos: la década del 30 y la del 70 no hay que abordarlas sólo desde lo epidérmico, lo anecdótico y en parcialidades, porque tenemos que llegar al análisis de lo más profundo que se juega en esas instancias históricas, es decir los verdaderos problemas nacionales. Y como esa tarea es un enorme desafío intelectual, entonces mejor las pasamos por arriba y nos manejamos con clichés. Justo fue un hacedor. Yo siempre pongo como ejemplo que fue 7 años director del Colegio Militar de la Nación, es decir, que formó una generación liberal dentro del Ejército cuyos últimos representantes caen en los 40’. Justo es un formidable ministro de guerra en la presidencia de Alvear; nunca hay que olvidar que Justo viene del radicalismo. Crea 100 cuarteles militares y lleva la potencia del ejército al doble en 6 años de ministerio. Como presidente es el primero que plantea que con el mercado no es suficiente y que el Estado tiene que establecer las políticas de estrategia nacional. Justo es el primero que asume que la Argentina era una potencia regional pero que no tiene la espaldas para ser una potencia global.
Decís que Justo veía a la Argentina como potencia regional ¿Cómo se manejó esa estrategia con Brasil y con Estados Unidos?
Él se da cuenta de que la Argentina era una potencia regional, como dijimos, sin fuerza suficiente para ser una potencia global. Se repliega entonces en ser potencia regional; hace un acuerdo con Brasil: Getulio Vargas y Justo se ven 3 veces, son las primeras cumbres activas en tiempos de paz entre países en Sudamérica. Pero no solo eso. Es el primero que ve que el futuro es EEUU y no Alemania. Primero: logra pasar la crisis del 30 sin graves consecuencias. En EEUU lo que fue el 25% de desempleo, acá fue el 6%. Lo que allá fue la caída del 25% del PBI, acá fue el 12%, que de todos modos fue importante. Pero tuvimos menos retroceso que Canadá y Australia. Inmediatamente hace la lectura de la relación de fuerzas, lo tiene al canciller Saavedra Lamas, otro olvidado de la historia argentina, y Saavedra Lamas le dice a EEUU “en Sudamérica no se metan, el tema de la guerra del Chaco lo paramos nosotros” y entonces Roosevelt viene a la Argentina a negociar una alianza estrategia con la Argentina que Justo concreta. Franklin Roosevelt está en la Argentina y la primera transmisión de onda corta de un discurso presidencial en la historia del mundo se hace desde el Congreso argentino. “Al fin nos vemos a la cara los dos líderes de América”, le dijo Roosevelt a Justo.
Bueno pero también el gobierno de Justo fue el que firmo el pacto Roca- Runciman que buscaba mantener vivo algo perimido como el modelo agroimportador ¿No fue acaso una decisión incorrecta?
Justo firma el pacto Roca – Runciman aceptando que a la Argentina no le daba la relación de fuerzas para imponerse en nada, aun teniendo en cuenta los problemas que tenían los países centrales en ese momento. Entonces, por supuesto, es la negociación de la potencia hegemónica con una potencia regional aliada, pero periférica. La Argentina obtiene más de lo que Inglaterra le dio a otros países y mucho menos de lo que creíamos que teníamos derecho a obtener. Tengo una anécdota al respecto: en una ocasión pronuncié en la radio una frase, un poco audaz, porque dije que para la Argentina había sido un desastre la ruptura de su alianza informal con Gran Bretaña que tanto rédito le había dado al país. Lo digo aún hoy, pero decirlo por la radio suena un poco fuerte. Entonces, el embajador inglés, en una charla informal, me dice: “Lazzari, tengo que hacerle una corrección, porque usted siempre se refiere a lo gravoso que fue para la Argentina romper la alianza con Inglaterra, pero usted nunca habla de lo terrible que fue para Inglaterra perder la alianza con Argentina”.
Porque los argentinos tenemos este ombliguismo donde las cosas pasan sólo por nosotros. Es decir, para Gran Bretaña, que la Argentina saliera de la órbita de sus países aliados durante la Segunda Guerra Mundial y que coqueteara con el Eje le significó una derrota geopolítica que pagó duramente luego.
¿Consideras que la neutralidad y germanofilia del régimen durante la segunda guerra mundial fue uno de los mayores desaciertos para la Argentina?
Por supuesto. La Argentina rompe el frente aliado en Sudamérica. Nunca hemos tomado conciencia de la gravedad de lo que la Argentina hizo y lo que implicó. Cuando a fines de 1941 se produce Pearl Harbor, se reúne la Organización de los Estados Americanos y EEUU viene con la propuesta de declarar la guerra al Eje, Enrique Ruiz Guiñazú, canciller argentino, postula que Hawái no era América. Saca un libro que se llama “La Neutralidad Argentina” que debería estudiarse porque es el inicio del desvarío geopolítico de la Argentina. Entonces, no todos los países americanos declaran la guerra al Eje. Brasil vio la oportunidad y se alió aún más con EEUU. En ese momento la economía de Brasil era sólo el 56% de la economía argentina. Hoy la Argentina es el 20% del Brasil; un buen ejemplo para que nadie diga que las acciones diplomáticas no tienen consecuencias.
EL PERONISMO DESDE LA MIRADAD LIBERAL CONSERVADORA
El peronismo claramente no es ni liberal ni conservador, aunque en todo caso tiene rasgos de ambos. ¿Qué es y que implicó su irrupción en la política argentina?
El peronismo es un partido que nace del Estado, desde el poder, y que esa marca de origen es la que hace que sus representantes se desesperen tanto fuera del poder. El año próximo va a ser muy interesante porque se cumplen 80 años del advenimiento del peronismo al poder. Yo entiendo que el peronismo nace en el golpe del 43’ y se consolida electoralmente en el 46’. Así que el año que viene, el 4 de junio de 1943, se cumplen 80 años de la llegada del peronismo al poder.
El peronismo nace como un partido de Estado, por lo tanto, su supervivencia depende del manejo del Estado. Esto excede la práctica. Entonces, cuando uno habla con los peronistas, tiene la sensación de que el estado natural de las cosas es que el peronismo gobierne. Eso se convirtió en un sentido común que sostiene que sólo el peronismo puede gobernar, y se sigue sosteniendo a pesar de que los hechos vienen demostrando que no es cierto, desde mediados de 1970, con la sola excepción de Menem.
¿El peronismo es el gran responsable de los problemas de Argentina?
Los problemas en Argentina son estructurales. Pero en la estructura mítica en que se ha convertido la política en la Argentina, es muy interesante el esfuerzo que ponen los no peronistas para lograr que los peronistas sean algo distinto a lo que son. Cuando en realidad, sería más sensato que aceptaran la premisa napoleónica: si ves que tu adversario se equivoca, solo debes alentarlo a seguir adelante. Sin embargo, en la Argentina, el no peronismo hace un esfuerzo notable por tratar de descubrir que el peronismo es una cosa diferente de lo que es. Ese es el problema, y ese es un malentendido fundamental de la política argentina. De hecho, yo creo que eso nace, entre otras cosas, por cierto complejo de culpa de los sectores conservadores que le dieron un gran apoyo electoral al peronismo en el 46’, y que aniquiló al conservadurismo.
¿Los sectores conservadores le dieron el apoyo a Perón en el 46?
En el advenimiento del peronismo al poder hay muchos más errores cometidos por los no peronistas que por los peronistas. El radicalismo, que a veces no ha sido buen lector de las coyunturas aunque si de las grandes líneas, en el 46’ se niega a aceptar dentro de la Unión Democrática a los conservadores. En ese desplante estos buscan mantener algo de poder y apoyan al peronismo. Hay que recordar que esas elecciones fueron entre dos alianzas
Pero, ¿no consideras que más allá de eso la irrupción del peronismo, o algo similar, era inevitable frente a las inequidades sociales y falta de integración que tenía la clase trabajadora siendo quien supo canalizar la situación?
Yo creo que esa es una de las grandes malversaciones históricas. Ha salido un libro muy interesante en los últimos tiempos, de Juan Carlos De Pablo, que se llama Pinedo – Prebisch. Un libro corto, basado en dos reportajes extraordinarios. Y ahí De Pablo da exactamente en el clavo sobre el porqué del advenimiento del peronismo, aunque él mismo ni siquiera lo atisba en el libro. Para mí fue casi una epifanía porque pone a Pinedo y a Prebisch como los dos contendientes teóricos en la economía, respecto de cómo ubicar a la Argentina en la post crisis del 30. Pinedo parte del supuesto de que la Argentina es un país con un alto nivel de desarrollo que debe corregir algunas desviaciones. Y Prebisch es el primero que plantea que la Argentina es un país subdesarrollado. Y luego convence con su tesis a la sociedad argentina, desde la CEPAL. Yo estoy del lado de Pinedo; la Argentina era un país desarrollado que tenía que corregir desviaciones, que las tenía y eran muchas. Pero era un país con pleno empleo, un país que había surfeado la crisis del 30 bastante mejor que las grandes economías capitalistas del mundo. Ahí se va desarrollando una idea falsa de que era necesaria una integración social que ya existía y que sin duda había que mejorar.
¿Consideras que la economía Argentina venía muy bien y el peronismo la arruinó?
En esto es muy interesante la lectura que hace un historiador económico conservador, muy poco reconocido, Julio Nougués, en su libro «Agro e Industria: del centenario al bicentenario», donde dice que el peronismo vino a romper con la industrialización natural que se daba en la Argentina hasta los años 30, donde era el mercado el que la determinaba, y se pasa al dirigismo. Lo que estaba haciendo el mercado, el peronismo se lo apropió. Destruyó el mercado. Entonces la Argentina se fue sumergiendo lentamente en la pobreza hasta alcanzar el grado en el que estamos ahora.
¿La crisis económica actual la asocias al exceso de dirigismo estatal?
Desde el 2001 este modelo logró el milagro contra cultural de incapacitar a la gente. Se trata de compatriotas que, clientelismo mediante, perdieron su dignidad. A quienes se arrogan hablar en nombre del pueblo peronista les fascina reprimir la libertad de sus presuntos representados, porque el Estado toma le decisión de bancar a la gente sin preguntarle si quiere ser bancada. Eso atenta contra la libertad humana. Hay que hacer un esfuerzo que sí lo tiene que hacer el Estado y es el de capacitar para un trabajo. Pero el trabajo demandado por el mercado, no el propuesto por el Estado. La alternativa es liberar la fuerza productiva del país que en muy poco tiempo daría trabajo a todo el mundo.
LOS ACUERDOS COMO EJES DEL PROGRESO NACIONAL
¿A Arturo Frondizi en que línea histórica lo colocas?
Frondizi para mi viene en la línea de los grandes hacedores. Frondizi es rupturista. No considero sea, como muchos creen, una continuación o evolución del peronismo. Si algo es Frondizi, si hay algo que recupera…es más voy a decir algo que puede sonar herético…pero Frondizi recupera el espíritu de Justo. Vuelve a la idea del despliegue de las fuerzas del mercado ordenadas en una estrategia nacional. Y sin duda, Frondizi contó con la presencia de Rogelio Frigerio, que fue un puntal ideológico y práctico del que careció Justo.
Frondizi entiende de Justo y de Roca que tiene que haber una estrategia nacional pero que no restringa las libertades públicas ni las libertades del mercado. Por eso, el reconocimiento más extraordinario a Frondizi que yo he visto en los últimos 10 años, es que personalidades del radicalismo que saben de energía reconocen que la anulación de los contratos petroleros durante la presidencia de Illia es políticamente entendible pero fue un error gravísimo desde el punto de vista económico y de la estrategia nacional. Que esto los radicales más preparados lo digan abiertamente es un avance. Sin duda esto se enmarca en la cultura del encuentro que los argentinos debemos construir.
Sí pero desde los albores de la patria, o ya explícitamente con la disputa sangrienta entre unitarios y federales que los argentinos, nos enfrentamos en bandos y grietas muchas veces irreconciliables. ¿Podemos lograr acordar un modelo de país entre los argentinos?
De los unitarios y federales se sale mediante un acuerdo político, tras guerras y persecuciones. Pero con los supuestamente ilustres personajes de la patria de hoy, que cuando vos planteas la necesidad de un acuerdo político amplio para sacar al país del abismo, te dicen “¿y del otro lado con quien vas a hablar?”… así es muy difícil lograrlo, porque no se parte de un mínimo de comprensión hacia el diferente, el opuesto.
Del enfrentamiento entre unitarios y federales se sale con acuerdos y pactos está bien, pero tras una extenuante guerra civil… no sólo con dialogo…
La guerra civil acabó con la vida del 10% de los argentinos, algo que nunca se habla. El costo humano de la guerra civil fue enorme, porque primero la historiografía liberal intentó hablar de lucha entre federales y unitarios para no hablar de guerra civil, porque quedaba feo. Pero además nunca se habló del costo humano ni de la guerra de la independencia ni de la guerra civil, que fue enorme. Por eso el fin de la guerra civil se da cuando Urquiza, jefe de los federales, convoca a Salvador María del Carril, jefe los unitarios. Venían de una guerra civil donde se odiaban y se mataban. Es bueno recordar la paradoja oculta del sistema de caudillos, que no era federal como impuso la historiografía liberal, sino que el sistema de caudillos era un método de gobierno, magníficamente descripto por Sarmiento. Bustos era unitario, Ortiz era unitario, Quiroga era unitario. Pero se hacen federales porque los pueblos lo son. El momento es la defección de los caudillos unitarios del interior que deciden no apoyar a Rivadavia en la Constitución de 1826. Rivadavia asume el costo político de la negociación que hace su canciller en la guerra contra el Brasil y renuncia. Eso hace que los caudillos provinciales se pasaran de bando para mantener el poder. Entonces Quiroga, Ortiz, y varios más se hacen federales… lo que nunca habían sido.
¿Los caudillos del interior eran unitarios?
No en forma automática, hay que hilar fino, hay que estudiar los hechos históricos para evitar los clichés. Esos caudillos de los 1820 creían que había que volver a un sistema imperial, monárquico. Es la vieja idea de San Martín y Belgrano, no así de Pueyrredón: sin amo, pero con el mismo sistema. Aparecen luego de la guerra contra el Brasil las figuras dramáticas de Lavalle y Paz y empieza la guerra civil, con el derrocamiento de Bustos y la derrota de Quiroga en Córdoba, y el fusilamiento de Dorrego en Navarro hace imposible volver atrás. La guerra civil, con distintos grados de intensidad es inmensamente larga, son 33 años (1828 a 1852). Esto es lo que convierte a Urquiza, quien plantea el acuerdo político que termina la guerra civil, en uno de los hombres más importantes de la historia argentina.
¿Los acuerdos que logra Urquiza son fundamentales para superar está antinomia?
Urquiza primero resuelve la interna del Partido Federal. El caudillo de Entre Ríos resuelve la interna yendo a la guerra contra el porteño Rosas. Los seguidores de Rosas eran los federales apostólicos, los que creían en el caudillo, y los federales dogmáticos, que con Urquiza retoman la tradición ideológica de Dorrego: hay que hacer una Constitución. Y cuando el entrerriano se hace del poder, venciendo en Caseros, hace el gesto político quizás más importante de la historia republicana de la Argentina que es llamar a sus enemigos a la negociación. Llama a los unitarios, esto es una genialidad. Llama al jefe unitario, Salvador María del Carril, y le propone un acuerdo que consiste en que los federales aceptan dejar de ser caudillistas (aceptan el sometimiento a la ley escrita) y los unitarios aceptan no ser más unitarios. Entonces el milagro del que se habla muy poco porque Buenos Aires queda afuera, es que la Constitución Federal es escrita por unitarios, José Benjamín Gorostiaga, Facundo Zuviría, Salvador María del Carril, Juan María Gutiérrez, todos unitarios. Alberdi es unitario y propone una carta magna federal.
Bueno, pero de alguna manera el país siguió siendo unitario en la práctica. Incluso la aduana estuvo 30 años más en Buenos Aires…
Este es otro de los errores míticos de la Argentina. El centralismo de Buenos Aires es consecuencia de que los caudillos modernos del interior manejan el poder desde Buenos Aires. Es lo que buscan. La raíz federal del gobierno nacional hace que sea muy difícil corregir desviaciones debido al enorme poder de las provincias en su negociación con la nación que tiene muy poco más que dinero para ofrecer.
Pero incluso hoy día muchos gobernadores acusan que en Buenos Aires gobierna en contra de las provincias…
Claro, pero es una acusación falsa, justamente porque los grandes problemas de la Argentina son de orden general, abarcan al conjunto de las jurisdicciones, y por su condición federal el gobierno de las provincias no puede ser condicionadas por el poder central. Lo que ocurre desde hace varias décadas es que las provincias no se alinean con las políticas de Estado del gobierno nacional para sacar al país de una crisis, de las que abundan en nuestra historia. Hoy las provincias exhiben un egoísmo brutal, de preservación si vos querés, con cuentas ordenadas y la expulsión de la pobreza hacia los grandes conurbanos. Hoy todas las provincias están con superávit. Tienen deudas. Pero tienen superávit operativo.
Con mayor profundidad de análisis, para las provincias ha sido extraordinario que sus pobres se hayan venido a los grandes centros urbanos, sobre todo Buenos Aires. Hoy el 65% de los pobres de la Argentina en términos absolutos viven en el Gran Buenos Aires. Y todavía hay gobernadores que tienen el tupé de hablar de que el dinero se va a Buenos Aires. Lo que viene a Buenos Aires es la pobreza. Es antipático decir esto, pero como la Argentina va desarrollando un discurso complaciente que no tiene vínculo con la verdad, discutimos cosas que no existen.
Que yo recuerde, Menem fue gobernador de una pequeña provincia argentina y de ahí llegó a la presidencia. Néstor Kirchner fue gobernador de una pequeña provincia argentina y de ahí llegó a la presidencia. De los últimos 30 años, unos 25 hemos estado gobernado desde provincias no representan el 1% de la población de la Argentina. Entonces ¿dónde está el centralismo porteño? Hay un fenómeno novedoso, aunque no necesariamente positivo, que es el hecho de los últimos presidentes no peronistas surgieron de la capital federal: De la Rúa y Macri. Desde 1942 que no había un presidente porteño. O sea, desde que el peronismo llegó al poder, no hubo presidentes porteños hasta De la Rúa y Macri, aunque no nacieron en Buenos Aires pero hicieron su carrera en Buenos Aires.
Hablaste de que crees en el acuerdo y el reencuentro de los argentinos. Ese reencuentro. Vos sos crítico del peronismo, ¿los incluís en ese acuerdo?
Necesariamente, imprescindible. Porque el peronismo es parte de la Argentina.
Yo he hablado con personas que han tenido responsabilidades ministeriales. Que han sido candidatos a gobernador de la provincia de Buenos Aires, y cuando vos hablas del reencuentro de los argentinos te dicen que los peronistas tienen que quedar afuera. Bueno eso no existe… Como tampoco entiendo aquellos que consideran que la oposición es la anti patria.
Yo creo que sería mucho más fácil si la discusión política se asumiera entendiendo al otro, poniéndose en el lugar del otro.
En este sentido, el colmo del desvarío nacional tiene que ver con que la Argentina ha sido bendecida en estos años con un Papa nacido aquí. Es un tiempo en la historia en que el argentino más importante de la historia es nuestro contemporáneo. La política lo trata como si fuera un puntero peronista de Berazategui, de un lado y del otro de la grieta. El Papa puede ser una gran fuente de unidad nacional. Ya lo fue como cardenal en el dialogo argentino en el 2000, pero la política argentina en lugar de utilizarlo como instrumento de unidad lo ha convertido en elemento de discordia.
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