En el llano se lo ve relajado. Conversa pausado, se toma el tiempo para pensar y responder. Aunque lejos del poder, Rogelio Frigerio está activo en política. Así fue casi toda la vida de su abuelo, que dedicó ocho décadas a la política y solo ocupó dos años un cargo público, recuerda el exministro del Interior. «En los últimos años, mi abuelo hacía política en esta misma oficina”, cuenta y señala los muebles de la sala: es la presidencia del Movimiento de Integración y Desarrollo (MID).
Argentina atraviesa «la crisis más profunda y compleja» de su historia, asegura Frigerio en entrevista con Visión Desarrollista. Y señala que, a diferencia de 2001, no ve un contexto internacional favorable que anticipe una recuperación rápida en la pospandemia. La baja tasa de inversión, el déficit energético y la dependencia de divisas son algunos de los problemas que el país enfrentó durante el gobierno de Arturo Frondizi y que continúan en la actualidad. Es el síntoma de un país que no cambia de problemas, advierte y añade uno nuevo: «El gasto público se convirtió en la madre de todos los problemas macroeconómicos».
Una de las principales preocupaciones de Frigerio es la incapacidad de la dirigencia para generar acuerdos amplios. «La política tiene una agenda cada vez más alejada de las preocupaciones del ciudadano común», cuestiona. Frigerio hace una autocrítica dura del gobierno de Cambiemos por haberse encerrado en sí mismo en vez de ampliar la coalición de Gobierno. Asegura que así se autoimpuso un programa económico gradualista, porque era el único que podía llevar adelante sin músculo político. «Hace falta una alianza de clases y sectores, eso es lo revolucionario», sostiene, en jerga desarrollista. Y destaca que el MID tiene «mucho para aportar».
PARTE 1 | EL GOBIERNO DE CAMBIEMOS
En una entrevista de 2018 dijiste que al gobierno Frondizi le había faltado más gradualismo. Esto generó polémica entre los desarrollistas. ¿Seguís pensando lo mismo?
Puede ser que a Frondizi le haya faltado un poco de gradualismo en algunos temas. Siempre es bueno tener dimensión de tus fortalezas y debilidades en la política para elegir las batallas. Quizás podría haber sostenido el gobierno durante los seis años y hacer aún más de lo que hizo. Con el diario del lunes es fácil, ¿no? Pero es contra fáctico, no tiene demasiado sentido. Independientemente de eso, el ritmo era parte del programa, sobre todo en términos económicos. Mi abuelo era muy enfático en esto, siempre.
¿Y no considerás que Macri fue demasiado gradualista?
Creo que al gobierno de Macri le faltó ritmo, en el sentido que planteaban Frondizi y Frigerio. Pero el gradualismo no fue una decisión estratégica, sino el resultado de la falta de volumen político. Frondizi pudo imponer el ritmo que requería su programa porque antes de asumir había conformado un frente electoral que amplió las bases de sustentación política de la UCRI (Unión Cívica Radical Intransigente). Frondizi podía ganar la elección sin el frente con el peronismo. De hecho, la elección para la Asamblea Constituyente de 1957 había dado señales claras de eso. Pero decidió cerrar un acuerdo con Perón porque entendía que su programa requería de una fortaleza inicial importante. Macri no tomó el mismo camino y eso, de alguna manera, lo condicionó a un programa económico gradual. Si es que había un programa económico.
¿Creés que no había un programa económico?
Creo que Cambiemos tenía claro el norte hacia donde tenía que ir el país, pero nunca terminó de delinear un programa económico consistente. El gobierno de Macri fue el primero después de mucho tiempo que entendía que la economía tenía que ir para otro lado, que había que reformar el Estado y modernizar el aparato productivo. Que había que generar un proceso de inversiones, lograr el autoabastecimiento energético y mejorar la infraestructura. Ese norte hay que rescatarlo. Después, había posiciones encontradas entre los economistas del espacio y eso nunca se terminó de saldar definitivamente. De hecho, esas posiciones diversas terminaron ocupando distintos lugares del equipo económico.
El gobierno de Macri no amplió la coalición cuando asumió. ¿Podría haberlo hecho tras el triunfo de las legislativas de 2017?
Sí, en 2017 hubo una segunda oportunidad y también se la dejó pasar. Se podría haber generado entonces un frente político más amplio y ganar el músculo que hacía falta para llevar adelante un programa de transformación. No lo hicimos y, de alguna manera, volvimos a frustrar a un montón de gente que había depositado en ese gobierno enormes expectativas.
¿Por qué había tanta resistencia a ampliar la coalición?
Primero, por un error de diagnóstico. El denominador común de los fracasos de Argentina en más de medio siglo es la falta de acuerdos. Es así desde el gobierno de Frondizi. Si uno lo entiende, no debe tener dudas de que la única forma de encarar los problemas es con amplitud, apertura y generosidad cuando le toca llevar las riendas de la administración pública. Pero esto le ha costado a todos los gobiernos de los últimos 50 años. Aún los que arrancan con una posición de apertura terminan encerrados en sí mismos, con una endogamia creciente que los hace cometer cada vez más errores. Le está pasando también al gobierno actual. Hacen falta grandes acuerdos, aunque sea en tres o cuatro temas fundamentales, que generen una bisagra en la historia argentina.
¿Creés que el gobierno de Macri fue desarrollista en algún sentido?
Creo que tenía, por lo menos en algunas cosas, la intención de serlo.
¿Podrías mencionar algún logro del gobierno donde se haya visto reflejada?
Se planteó una inserción internacional coherente de Argentina, en función de los intereses nacionales. Hubo una política que intentó el autoabastecimiento energético y promovió las inversiones en el sector, más allá de que puede haber cosas para criticar. La política de infraestructura fue muy distinta a la que se venía llevando adelante en los años anteriores. Hubo una apuesta por dejar de lado el desequilibrio de las cuentas públicas, sobre todo al final del gobierno. En algún momento se intentó bajar la presión impositiva. Eran señales en el sentido correcto, pero claramente no alcanzaron.
Matías Kulfas dijo que con cuatro años más de Macri la industria argentina hubiera desaparecido. ¿Qué le responderías?
Creo que esas chicanas o pases de facturas no suman. La verdad es que el entramado productivo se venía destruyendo de manera sistemática en los últimos gobiernos. Con respecto a la industria nacional, nadie tiene derecho a echar culpas. Es difícil que alguien pueda decir que en su gobierno las cosas mejoraron sustancialmente. Esto debería ser un buen puntapié inicial para trabajar en común.
¿Había un prejuicio antiindustrial en Cambiemos?
Creo que en algunos sectores había prejuicios con respecto a la industria nacional y a los industriales argentinos. Preconceptos que hay que desterrar. La idea de dividir entre el campo, la industria y los servicios huele a viejo. Nadie en el mundo piensa en esas categorías.
PARTE 2 | EL MODELO DE DESARROLLO
Desarrollo era sinónimo de industrialización en los cincuenta. ¿La industria sigue siendo una prioridad para el desarrollo?
A mí me gusta más el concepto anglosajón de industria. Cuando los anglosajones hablan de industria no se refieren solo a las chimeneas, sino a todo tipo de proceso productivo, vinculado al agro, a los servicios o a la industria tradicional. Y, por supuesto, todas ellas con enormes aportes de la tecnología. Tenemos que modernizar nuestros conceptos en este sentido. Argentina tiene que impulsar todos los sectores, pero también tiene que entender que no puede ser competitivo en todos esos sectores. Los países, como las personas, son buenos solo en algunas cosas.
Si tuvieras que destacar algunos sectores, ¿cuáles serían?
Argentina tiene ventajas competitivas claras en la producción de materias primas, a partir de la que se puede apalancar a otros sectores. El país necesita mirar al mundo mucho más que mirarse el ombligo. Y tiene que vincularse con el mundo de una forma distinta a como lo hizo en los últimos 50 años.
¿Qué hay que hacer con los sectores que no son competitivos?
Hay que ser muy cuidadosos con esa apreciación. Sobre qué sector no es competitivo. Uno debería agregar: que no es competitivo en estas circunstancias. Son sectores que trabajan con una de las presiones tributarias más altas del mundo, sin servicios públicos ni infraestructura adecuados, en un país que no abre mercados y una economía que no tiene crédito. En estas condiciones, muy pocos sectores son competitivos. Si cambiaran esas condiciones, probablemente muchos de los sectores que hoy son vistos como inviables, dejaría de serlo.
Máximo Merchensky plantea que el problema central del país es la falta de acumulación de capital. ¿Coincidís?
Este fue uno de los problemas más serios que enfrentó el gobierno de Frondizi y que continúa hoy, como también la dependencia en término de divisas y el déficit energético. Eso habla de la incapacidad del país de cambiar problemas. Aunque hay otros nuevos que explican muchos de nuestros males. Como el gasto público, que es imposible de financiar y se convirtió en la madre de todos los problemas macroeconómicos del país.
¿Considerás que el gasto público es el mayor obstáculo para el desarrollo?
La sociedad está muy castigada y sufre las consecuencias de un Estado que transfiere el peso de la solución sobre las espaldas del sector productivo. Esto afecta la capacidad de ahorro y acumulación de capital de la economía. Cada vez hay menos margen para seguir pateando la pelota para adelante. La política no puede escapar a la responsabilidad de generar otro ambiente de negocios y de inversiones. Eso es responsabilidad del Estado, que tiene muchas cosas para hacer y otras tantas para dejar de hacer.
Buena parte del gasto público está vinculado con políticas sociales para mitigar la pobreza y la exclusión. ¿Se puede reducir el gasto sin empeorar la situación?
Aquellos que hemos tenido responsabilidades en la administración pública sabemos que hay muchos privilegios e inequidades que la política se niega sistemáticamente a dejar de lado. Una pregunta clave es cuáles son los gastos que no son indispensables. No podemos gastar un centavo del Estado que no sea indispensable, no tenemos margen para hacerlo. A esa pregunta tan concreta, la dirigencia política le viene escapando desde hace rato. Estas cosas son previas a definir una estrategia de desarrollo. Uno podría plantear que esta es una visión muy fiscalista. Y yo diría que sí. Pero este es un problema que hay que plantear en su dimensión real. Y que está vinculado con los distintos niveles del Estado, no solo con el gobierno nacional. Involucra también a los gobiernos provinciales y municipales, que tienen cada vez más responsabilidades y son corresponsables de la presión impositiva que ahoga y asfixia al sistema productivo y erosiona la capacidad de acumulación de capital.
Dijiste que el Estado tiene que hacer y dejar de hacer cosas. ¿Cómo definirías el rol del Estado desarrollista?
Los países que se desarrollan apuestan por el sector productivo y tienen un Estado socio e impulsor de la generación de riqueza por parte del sector privado. Un Estado que trabaja para generar un ambiente de negocios adecuado, con estabilidad en las reglas del juego, seguridad jurídica y apertura de nuevos mercados. Son países que no tienen discusiones sobre la industria, el campo o los servicios.
¿Considerás que hubo algún gobierno con un proyecto desarrollista después de Frondizi?
Nunca hubo un proceso de acumulación de capital importante después de Frondizi. Más allá de algunos momentos puntuales, nunca volvimos apostar a la inversión y la llegada de capitales extranjeros en el sector productivo para explotar nuestros recursos naturales, lo que hubiera ayudado a limitar la dependencia de divisas de la economía. Muchos procesos políticos han intentado levantar las banderas del desarrollo y han confundido a la gente, porque en términos objetivos no se volvió a hacer algo similar. En las últimas décadas, lo único que creció de manera sistemática fue el gasto público, la presión impositiva y la pobreza. La capitalización de la economía, la infraestructura y los servicios públicos no crecieron ni mejoraron.
El gobierno de Frondizi es recordado porque tuvo un modelo muy claro para el desarrollo del país. ¿Cómo se puede definir un proyecto así en la actualidad?
No es tan difícil definir qué es lo que hay que hacer. Está bastante escrito. Lo revolucionario de Frondizi y Frigerio no fue tanto lo que hicieron, sino la integración de esas ideas en un programa coherente de desarrollo, el ritmo impuesto al programa y el frente nacional que fue el soporte político. Para lograr esto son necesarios los consensos básicos y el diálogo. Hace falta una alianza de clases y sectores, eso es lo revolucionario.
PARTE 3 | LA ALIANZA DE CLASES Y SECTORES
Muchas veces se plantea la idea del diálogo y los consensos, pero no hay un acuerdo siquiera sobre qué se tiene que consensuar. ¿Por qué?
Hay un error vinculado a cómo se tiene que gestar el programa. Algunos creen que tiene la precisa y tratan de imponérsela al otro. Para que esto pueda ser sostenible en el tiempo y se transforme realmente en un camino hacia el desarrollo nacional, el programa tiene que ser definido de común acuerdo. Y eso exige muchísima humildad, empatía, diálogo y confianza entre los distintos actores de la política. Sobre todo, de los que no están en los mismos espacios partidarios.
La alianza de clases y sectores se instrumentó en la época de Frondizi a través de un acuerdo con Perón, que era el representante del movimiento obrero. ¿Con qué actores se debería plantear hoy una alianza de este tipo?
No pondría bolilla negra a nadie. Aunque hay sectores que se van a autoexcluir de esta gesta porque no están dispuestos a sentarse alrededor de una mesa a trabajar por la solución de estos problemas que nos vienen acompañando desde hace tanto tiempo.
¿Algunos de esos sectores forman parte de Juntos por el Cambio?
En todos lados hay posiciones extremas. Trato de salir del simplismo de creer que todos los buenos están de este lado y todos los malos se acumulan en la vereda de enfrente. Me parece que eso también genera una valla a la posibilidad de construir diálogo y buscar consensos. Muchos antagonismos están sobredimensionados y hay prejuicios que tenemos que vencer. Tengo un optimismo moderado en función de una cuestión biológica: el cambio generacional. Los más jóvenes tienen mucha menos carga ideológica e historias de enfrentamientos. Eso permite la construcción de puentes y favorece el diálogo y la búsqueda de consensos que necesita Argentina.
¿Hacen falta liderazgos distintos?
Es necesario un estilo de liderazgo más horizontal, más vinculado con los nuevos tiempos. Hasta podría plantearse en Argentina en algún momento, que obviamente no es este, un cambio en el formato de la administración del país.
¿Un sistema parlamentario?
Creo que sí. Argentina quizá requiera de una forma de gobierno menos presidencialista y más parlamentaria. Ese sistema podría favorecer la construcción de consensos. Los gobiernos se construyen en función de los consensos en un sistema parlamentario. Si no hay consensos, no hay gobierno.
¿Cómo se pueden comenzar a construir esos consensos ahora, sin un cambio en la forma de gobierno?
Hay políticos que ya están trabajando en ese sentido. Primero, la condición sine qua non es la confianza. Y eso es algo que lleva tiempo. En la política está muy vinculado con el diálogo, con invertir tiempo en conocer al otro y ponerse en los zapatos del otro. En generar empatía con lo que pasa al otro.
Al comienzo de la pandemia hubo algunos gestos del Gobierno que sugerían una búsqueda de consensos y unión nacional. ¿Fue una oportunidad perdida?
Al principio quise creer que el gobierno podía apostar a la unión nacional y el trabajo en conjunto. Me parece que se fue encerrado en sí mismo y fue cada vez más endogámico. Pero estamos a un año del comienzo de la gestión, ojalá que esto se pueda revertir, que el gobierno cambie y le vaya bien. Es lo que honestamente deseo. Los acontecimientos de los últimos meses no me hacen ser tan optimista.
Planteás una política dialoguista y centrista. En un mundo con una tendencia creciente hacia la polarización, ¿es posible plantear una propuesta de este tipo?
En las últimas décadas se forjó una construcción política basada en ponerse en la vereda de enfrente del que piensa diferente. Es una forma de construcción muy perversa y contraria a los intereses de la nación, que necesita precisamente todo lo contrario.
Pero que funciona en las elecciones…
Puede ser en el corto plazo, pero me parece que hay una sobrevaloración de ese pensamiento ciudadano. En general, los extremos tienen mayor tendencia a expresarse en las redes sociales y hablan más fuerte. Creo que los que apuestan a un trabajo en común, a la concordia y a la unión nacional son más, pero menos ruidosos.
En muchos países se diluyeron los partidos políticos de centro. ¿Un espacio de este tipo no corre el riesgo de quedar desdibujado?
Hay de todo. Mientras España se inclina hacia la moderación, en EEUU hay una sociedad muy dividida y enfrentada. Pero Argentina tiene otros problemas y no creo saludable compararnos con países desarrollados que hoy muestran grietas que parecen insuperables. Nosotros no podemos darnos ese lujo con un 50% de nuestros compatriotas en la pobreza. Requerimos procesos de unidad nacional como los que tuvieron muchos de los países que hoy son desarrollados. Justamente así pudieron dejar atrás la incapacidad de generar políticas para lograr el progreso y mejorar la calidad de vida de sus ciudadanos.
Decís que no podemos darnos el lujo del enfrentamiento político y, sin embargo, nos lo damos. ¿Por qué?
La política tiene una agenda cada vez más alejada de las preocupaciones del ciudadano común. Creo que la dirigencia no entiende, finalmente, qué es lo que nos pasa. Como no tiene un diagnóstico correcto, no aplica la terapia adecuada.
¿Hace falta una fuerza política desarrollista en Argentina?
Creo que es relevante que haya un espacio político que se dedique a pensar soluciones para los problemas que quitan el sueño a los argentinos desde hace tanto tiempo. Y que tenga en claro cuáles son las prioridades, para qué estamos haciendo política. Me parece que el MID tiene en sus ideales y en su constitución muy en claros estos conceptos. Valorizar el partido y ponerlo a jugar en la política es un aporte muy importante a las posibilidades de transformar esta realidad.
¿El MID puede ser una herramienta para fomentar el diálogo y los consensos que proponés?
El MID es un partido que surgió de la Unión Cívica Radical y llegó al gobierno después de un acuerdo con el peronismo y otros sectores de la vida política argentina. Siempre fue una suerte de amalgama de distintos pensamientos. Entre otras cosas, fue un factor decisivo en la Multipartidaria de los últimos años de la dictadura militar. Y creo que es una referencia clara de todo lo que hemos hablado en términos de unidad nacional. Por eso, este partido tiene mucho para aportar.
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