La actual vicepresidenta del Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales, CARI, la doctora en economía Carola Ramón, es una apasionada por la política exterior que ha generado un valiosa experiencia en dicho campo tanto desde lo académico como en la gestión pública. Especialista en China, la sinóloga nos comparte su visión del proceso de desarrollo más contemporáneo y exitoso de las ultimas décadas el cual vivía allí mismo. Desde su perspectiva analiza el potencial del vinculo con Argentina en el contexto de la disputa hegemónica con Estados Unidos donde es muy clara «Tenemos que entender que la disputa estratégica es entre Estados Unidos y China. Por eso no es bueno tomar partido por ninguno de ellos. De hecho, ninguno de ellos mismos te lo piden» señala en un contexto donde el gobierno nacional parece no comprenderlo. Ya enfocada en nuestro país Carola nos brinda, para entender nuestra frustración, el concepto de Argentina Penélope, en tanto cada cambio de gobierno se desteje todo lo que hizo el anterior. En otra analogía rescata a la idea del proteccionismo para la industria infante como clave en los procesos asiáticos pero denuncia el abuso del mismo que se hizo en nuestro país, transformándola en una industria Peter Pan que no quiere que le suelten la mano. En el último capítulo nos cuenta su experiencia en Cancillería, donde fue subsecretaria de Negociaciones Económicas Bilaterales y Multilaterales, y su visión de la política exterior argentina, analizando los mercados potenciales pero por sobre todo los ejes claves desde los cuales cree la Argentina puede apalancarse para una integración exitosa al mundo. Para dicho propósito considera fundamental consensuar, y mantener, un modelo productivo de país, y a partir de lo cual, tener una estrategia respecto a donde y como llegar, cuáles son los destinos o los nichos que interesan, los que tienen más potencial o son más redituables. «Creo que empoderar a la Cancillería es esencial, dándole, los recursos necesarios y las competencias para el diseño e implementación de una política exterior comercial de largo plazo», señala y nos describe en esta rica y extensa entrevista diversos mecanismos y enfoques de como poder lograrlo.(Carola Ramón)
Carola un gusto y gracias por recibirnos ¿siempre te intereso el tema de cómo se desarrollaron los grandes países?
Cuando fui a estudiar a Inglaterra, en el año 1997, inicialmente quería hacer una maestría en desarrollo económico. Apliqué a varias universidades y terminé eligiendo Queen Mary & Westfield College, de la Universidad de Londres. Y la maestría en economía con referencia a América Latina. Hice lo más cercano posible que había. La parte de América Latina en el Instituto de Estudios Latinoamericanos con Víctor Bulmer Thomas, que era el súper gran referente de América Latina en Inglaterra. Era como el latinoamericanista más famoso. Entonces fue una especie de maestría en desarrollo económica y después doctorado. Era sobre las disparidades económicas regionales en el Mercosur y en comparación con la Unión Europea. En realidad, la gran pregunta de la tesis era si cuando vos haces una región económicamente integrada las disparidades regionales disminuyen automáticamente o necesitas mecanismos para guiar.
Frigerio argüía que primero tienen que integrarse los países, desarrollarse internamente para luego llegar a la integración regional ya más “armados” …¿vos qué posición tenes?
Mi tesis iba en cierta manera por esa dirección. Cuando uno mira la experiencia de la Unión Europea, el establecimiento de un mercado común y luego una unión económica no hizo que las regiones más atrasadas se desarrollaran automáticamente. Muchas de las compensaciones regionales o sectoriales, sobre todo en el tema agrícola, jugaron un papel clave. Si bien desde el Tratado de Roma existían el Fondo Social Europeo y el Fondo de Orientación y Garantía Agrícola, luego complementados a mediados de los setenta por el Fondo Europeo de Desarrollo Regional, no fue hasta 1986 que la cohesión económica y social paso a ser competencia de la entonces Comunidad Económica Europea. A los Fondos existentes se agregan otros, en particular el Fondo de Cohesión que se crea en 1994. Cuando vos miras la historia de la Unión Europea, los primeros seis países (Alemania, Francia Italia, Países Bajos, Bélgica y Luxemburgo) no presentaban grandes diferencias ni cuestiones que urgieran en materia de desigualdad regional. La excepción en esa primera instancia eran las disparidades en Italia, en particular entre la región sur y norte. Ahora bien, cuando se empiezan a incorporar otros países, en 1973 Reino Unido, Dinamarca e Irlanda, este último con un PBI más bajo que el resto y luego con la incorporación de Grecia en 1981, Portugal y España en 1986, el panorama es totalmente diferente. La Comunidad Económica de 1986 con 15 países presenta disparidades económicas entre países y entre regiones, un panorama muy diferente a la de los seis países originales. Por eso el énfasis en la cohesión económica y social que mencione anteriormente. Con las sucesivas incorporaciones de miembros a y en particular durante los 2000 con la incorporación de los países del este de Europa, el PIB per cápita de la Unión Europea bajó por primera vez en toda la historia. Para la hoy UE con 27 miembros, reforzar los mecanismos de convergencia regional paso a ser entonces una prioridad.
Sin embargo, esa intervención estatal para equilibrar termino generando rechazos en los países más prósperos y hasta se puede decir fue causa del Brexit
En muchos países generó descontento, sobre todo en algunos países de mayores recursos que sentían que estaban subvencionando a los nuevos entrantes. Habiendo vivido casi una década en el Reino Unido puedo decir que si se veía un descontento en algunos sectores de la sociedad. Ese descontento de algunos sectores se terminó canalizando en el proceso del Brexit. En una unión económica siempre hay un equilibrio entre lo que uno da y lo que uno recibe, o lo que uno percibe que da y recibe. El Brexit, en gran medida, y para ponerlo de una manera simplificada, tuvo que ver con eso.
CHINA Y LOS GANSOS VOLADORES
Antes de analizar particularmente el caso de China, que es tu especialidad ¿Cómo fue le modelo de desarrollo asiático que encabezo Japón y acompañaron los tigres asiáticos? ¿Qué hay para aprender de aquella experiencia?
El modelo conocido como los gansos voladores, popularizado en la década del 60 por el economista Akamatsu, fue el modelo que permitió que Japón en la posguerra y los países del Sudeste Asiático se desarrollaran en base a la división internacional del trabajo y las ventajas comparativas dinámicas de la región. Se trata de una analogía con una formación de los gansos que van volando en una V. El ganso líder va rompiendo los vientos cruzados y el resto que va atrás se beneficia de eso. En términos de países, “el ganso líder innova y deja atrás esos productos de menor valor”, pero deja un espacio para un “catch up” rápido de sus “seguidores”, pasando esa tecnología al siguiente. Japón, que se desarrolla primero con una política industrial y económica muy interesante, le deja lugar a los cuatro que le siguen – Taiwán, Singapur, Hong Kong y Corea del Sur. Esta primera formación de gansos también se la conoce como los tigres asiáticos, que tuvieron tasas altísimas de crecimiento a partir de la década del sesenta. Después vienen otra camada de gansos voladores como Tailandia, Malasia, Indonesia; luego Vietnam, Filipinas, etc. Volviendo a Japón, si vos miras el plan de desarrollo económico de Japón de posguerra con el Ministerio de Industria y Tecnología de Japón, desde ahí se planificaba y definía qué sectores vos ibas a proteger, y cuáles ibas a, de a poquito, dejar de proteger. La teoría de la industria infante, pero ese es otro tema, que si queres luego retomamos.
Cuando daba clases, ejemplificaba este modelo como “la teoría de las etiquetas”, el “Made in…” En este modelo de industrialización secuencial, en primer término, están las actividades intensivas en trabajo, para luego ir incorporando tecnología hasta llegar a ser intensivos en tecnología. La teoría de las etiquetas entonces nos permite visualizar en textiles o bienes de consumo de baja tecnología. Cuando yo era chica era común ver cosas con la etiqueta de “Made in Japan”, luego paso a Made in Korea y ahora uno eso no lo ve, se ve Made in Myanmar, por ejemplo. Gracias al desarrollo de capacidades y productividad, en un momento el ganso más avanzado pega el salto y empiezan a hacer productos cada vez con mayor tecnología, con mayor intensidad de capital, menos de trabajo, y es un modelo de sustitución progresiva de importaciones donde además vos le vas dando las ventajas comparativas (salarios bajos) a los que vienen atrás. Te volvés eficiente en productos con mayor valor agregado y lo que no lo tiene se lo pasas al que viene después. Cabe aclarar que no incluí a China en este modelo, porque considero que China tiene su propio modelo de gansos voladores con el desarrollo secuencial de sus regiones comenzando por las zonas costeras en los 80 y continuando con el centro y oeste del país.
¿La irrupción comercial e industrial de China cambio el mundo? ¿Cómo definís su modelo de desarrollo?
China desequilibrio todo el mundo. Incluso, si vos miras los modelos de desarrollo económico, lo de China fue disruptivo. China empieza su proceso de apertura comercial a fines de 70. Esta apertura y crecimiento de China impactó a todo el mundo, pero primero impactó en Asia porque les desarticuló un poco este modelo de gansos voladores, que después se reacomodo y siguieron, pero en un momento la producción mas barata iba toda a China. El ascenso de China en un primer momento quebró con ese modelo asiático de ganso volador, pero luego China pasa de ser un ganso más en los años ‘90 a abrir una nueva formación de gansos voladores en sí misma, porque China es su propio modelo de gansos voladores para sus diversas regiones. Empezó enfocándose en las primeras cuatro Zonas Económicas Especiales en la zona costera, seguidas de 14 Ciudades Abiertas Costeras, 3 clústeres costeros, y luego continuar con el proceso de desarrollo del centro de China, para terminar con la Iniciativa de la Franja y la Ruta que refuerza el desarrollo de las zonas del oeste de China. Entonces China en sí mismo es un modelo de desarrollo al estilo de los gansos voladores ideado para China.
¿Cómo fue vivir en China y ver en vivo y en directo al desarrollo?
Cuando llegué a China en el año 2002, a Hong Kong, estaba terminando mi tesis y empecé a trabajar en la Universidad de Hong Kong, en el Asia Case Research Centre de la Facultad de Negocios, investigando y escribiendo estudios de caso sobre aspectos de la economía de China. También por mi cuenta me puse a investigar y a contactarme con profesores de la universidad para estudiar las disparidades económicas regionales, que había estudiado en mi tesis de doctorado para el caso del Mercosur y la Unión Europea, pero para el caso de China. Ahí aprendí mucho sobre el desarrollo económico de China que estaba, además, en pleno proceso.
Y sí, cuando analizas el desarrollo económico de China es como leer un manual de economía porque hasta ves, por ejemplo, cómo va cambiando el porcentaje, la distribución de los distintos sectores en la composición del PBI y del trabajo en el PBI. Y, además, lo veía en vivo y en directo. No es que estabas estudiando desarrollo económico de Estados Unidos, de Inglaterra del siglo XIX. La China que yo vi, desde el año 2002, recién ingresada a la OMC, era una película en vivo del desarrollo económico.
Un caso emblemático es el de Shenzhen, una ciudad que está frente a Hong Kong. En el año 1978 era un pueblo de pescadores de 30.000 habitantes. Hoy tiene 18 millones. Shenzhen fue una de las cuatro primeras Zonas Económicas Especiales y el crecimiento fue exponencial. En una primera instancia fabricaban zapatillas, textiles, con trabajo intensivo y trabajadores informales migrantes expulsados de las regiones rurales por las reformas agrícolas. En esa época, luego de la reunificación de Hong Kong con China continental, se daba un modelo económico que se conoce como “Front Office, Back Factory” – la oficina, la cara visible del negocio estaba en Hong Kong, pero la producción estaba en Shenzhen. Cuando tomabas el tren que conectaba una y otra ciudad veías una cantidad de gente llevando y trayendo esas bolsas gigantes con productos. Shenzhen hoy es la ciudad con el PBI per cápita más alto de China, con un crecimiento de 20% anual en las últimas dos décadas y sede de la casa matriz de Huawei. De trabajo intensivo a tecnología intensivo en cuatro décadas, el desarrollo fue asombroso.
¿y eso qué fue?, ¿visión? ,¿planificación con una disciplina de hierro?
Consistencia, pero en base a una estrategia. Los gobiernos en China podrán tener sus diferencias puertas adentro, pero el rumbo del país y la estrategia a largo plazo tiene una orientación muy clara, sin vaivenes.
¿China sigue siendo una oportunidad comercial para Argentina?
Si bien soy sinóloga y sé que en China hay muchas oportunidades comerciales, creo también, y lo digo hace muchos años, que hay enormes oportunidades también en el resto de Asia, no solamente en China. China es un mercado enorme, al que nuestras pymes suelen llegar con muy poca información. No es inusual ver empresas argentinas que llegan a China con una oferta inadecuada de productos o con el volumen inadecuado para el mercado chino. Se necesita un acompañamiento, asesoramiento y un rastrillaje del mercado chino mucho mayor ya que las oportunidades mayores probablemente se encuentren en los diversos nichos del mercado chino en el interior de China y no necesariamente en las principales ciudades. Cuando uno habla de nicho suele pensar en algo muy pequeño, pero en China un nicho son millones de consumidores. Por ejemplo, el nicho de los musulmanes en China que representa un 1-1.5% aproximadamente de la población. Eso en China son unos 20 millones de personas.
¿Cuál sería entonces la estrategia adecuada para llegar a su mercado y que se debe tener en cuenta?
No es fácil pero no imposible. Muchas veces se habla de ser el supermercado del mundo. Pero más que el supermercado en realidad deberíamos enfocarnos en ser un supermercado gourmet, o el mini market gourmet de algunos lugares. Creo que para llegar al mercado de China tenés que llegar con productos Premium. Tenés que hacer una muy buena estrategia, tenés que conocer. Chile con sus cerezas lo hizo. Tenés que trabajarlo mucho. A ver, en el mercado chino nos va fantástico, y te van a comprar todo, ese es el tema. Te compran todo, el tema no pasa por que no te compren; pero si te compran todo, probablemente te puedan comprar cosas mucho más elaboradas, con mayor valor, ¿no? También te mencionaba el tema de la oferta exportable. Suele pasar que con semejantes volúmenes de demanda las muestras que piden exceden la producción total. Por eso hay que tener en cuenta no solo los nichos de mercado en China sino también la posibilidad de llevar tus productos al resto de los países de Asia, que son países, tal vez, con un tamaño un poquito más amigable para la oferta exportable de una pyme argentina.
¿Cuál crees que es la mejor estrategia para Argentina en el marco de la disputa hegemónica global entre China y Estados Unidos?
Tenemos que entender que la disputa estratégica es entre Estados Unidos y China. Por eso no es bueno tomar partido por ninguno de ellos. De hecho, ninguno de ellos mismos te lo piden. Tampoco hay evidencia empírica que Estados Unidos haya sancionado a alguien por comerciar con China. Por supuesto están los temas de seguridad nacional como lo del 5G, pero sacando algún tema muy puntual yo sería mucho más pragmática. Creo que, al contrario, el estar un poco con cada uno te permite sacar lo mejor y poder negociar con cada uno. Eso sí, requiere coordinación, capacitación y capacidad diplomática y de negociación. Y una estrategia clara a la cual ya me réferi anteriormente.
Tenemos fanáticos de uno y otro cuando deberían ser fanáticos de Argentina…
Sí, en ambos lados. Yo que me dedico a estudiar China me dicen que soy una fanática y no es así, uno solamente intenta entender desde la perspectiva del otro. Ni bien empecé en Cancillería lo que hice fue agarrar el Memorando de Entendimiento MOU sobre la ruta de la seda que China había presentado a la Argentina en 2018 y me puse a trabajar en ese MoU con un grupo que armé específicamente dentro de la Cancillería con funcionarios del área política y económica para generar una contrapropuesta, la Mesa de Trabajo sobre China. Estaba segura de que el gobierno anterior iba a firmar ese acuerdo ni bien concretara un viaje a China y quería asegurarme que tuviéramos una contrapropuesta que le agregara más temas de interés para la Argentina. Una vez que lo terminamos lo pasamos por todos los ministerios para q lo revisaran y la versión final estuvo lista en julio de 2021. A fin de ese año viajo el presidente a China y se firmó ese MoU que habíamos trabajado haciendo participes a todos los ministerios. Pero al mismo tiempo cree en la Cancillería una Mesa de Trabajo sobre Growth in the Americas, que era la iniciativa de EE. UU. que competía con la iniciativa de la ruta de la seda. De hecho, cuando se lanzó esta iniciativa desde Estados Unidos decía específicamente que era para competir con China.
Así que tenía las dos mesas en paralelo. Se trabajo muy bien con ambas mesas. Incluso, luego el tema lo trabajamos en conjunto con la Secretaria de Asuntos Estratégicos, pero al final fue EE. UU. el que dio de baja la iniciativa.
El punto es que estábamos pensando en inversiones en infraestructura, y por eso trabajábamos con ambas iniciativas, obviamente más allá de diferencias puntuales entre ambas. El criterio siempre es el interés nacional. Además, ninguno te pide que anules al otro con lo cual no es necesario dar demostraciones de nada.
LA ARGENTINA PENÉLOPE (Carola Ramón)
¿Por qué crees el modelo de desarrollo argentino y latinoamericano quedó truncó a diferencia del asiático?
Yo en una época, ya en Argentina, les daba clases a estudiantes chinos en el CUI. Estos estudiantes estaban aprendiendo español y yo les daba clases de historia económica argentina así practicaban el idioma. Un día en una clase les conté que un momento de la historia argentina nosotros también tuvimos un plan quinquenal al igual que ellos y me decían “ah, no sabíamos eso, y me preguntaban, ¿cuántos, que paso?”, Yo les respondía “dos” y entonces claro, me miraban como diciendo “¿de que habla? o sea, la lógica de que uno tenga planes quinquenales es que se prolonguen en el tiempo, no podían entender que solo haya habido dos. Mas allá de si uno está de acuerdo con aquellos planes específicamente, esto sirve de ejemplo para otras políticas que hemos tenido en nuestro país, donde la falta de continuidad de las políticas públicas es asombrosamente la norma.
¿Con que lo ves muy evidente en la historia económica argentina?
Por ejemplo, en los años 40 la sustitución de importaciones tal vez fue la opción más lógica dadas las circunstancias: hoy con el diario del lunes decís “bueno, no, habría que haber hecho tal o cual cosa, o haber cambiado en tal momento, etc.…” pero el gran error tal vez a lo largo de nuestra historia, es decir, “esto no sirve para nada, listo, vamos a empezar de cero con algo totalmente diferente”.
Yo vengo usando hace bastante este concepto de Argentina Penélope para ilustrar nuestra realidad, mientras «uno teje y el otro desteje», y sin con eso querer calificar quien teje mejor o peor… es el acto mismo de tejer y destejer que nos deja siempre en foja cero. Y, como Penélope, no avanzamos. Con el agravante que a Penélope eso le servía, porque su objetivo era ganar tiempo, mientras que nosotros esto nos hace perder el tiempo y sobre todo perder oportunidades.
Hace un rato hablaste de como el modelo de la industria infante fue clave para el desarrollo de los países asiáticos. Acá en cambio no funciono de la misma manera. ¿Cómo lo analizas?
En mi época de profesora universitaria al referirme a la industria infante siempre decía que tiene una lógica muy interesante, pero si la sabes utilizar. Porque si no lo haces bien el infante se transforma en un Peter Pan, que es lo que nos pasó a nosotros.
A mis alumnos les hacia la siguiente analogía. La industria infante es como cuando a tu hijo le tenes que enseñar a ser independiente. Dentro de esta independencia algún día le tenes que enseñar por ejemplo a cruzar la calle solo. Entonces le vas dando las herramientas, lo preparas. Un día le soltás la mano y caminas al lado de él, otro día te quedas en una vereda y lo miras cruzar, otro lo miras desde atrás de un árbol o desde la ventana, como hice yo con mis hijos. Hasta que después ves que se vale por sí mismo, que antes de cruzar mira para los dos lados, que no cruza corriendo, que va atento, etc. Y ahí te relajas y ya lo dejas que vaya y venga solo. Pero pensemos en dos extremos que serían terribles para el chico. En el primer caso al chico lo dejas en la vereda sin explicarle nada ni darle ninguna herramienta y le decís “bueno ahora cruza solo”. Dejarlo cruzar así, sin preparación previa seguramente será un desastre, un milagro si no lo pisan. En el otro caso, no le explicas, no le das herramientas, pero tampoco le soltás nunca la mano. No lo van a pisar, pero si el chico tiene ya 40 años y aun cruza de la mano de mama, también tenes también un problema.
Con la industria infante pasa lo mismo, vos no podés tener una industria Peter Pan, que le agarras la mano siempre y nunca crece. Y tal vez hay industrias que si las dejas solas desde un comienzo no pueden subsistir, pero si las proteges al principio, una vez que vuelo propio la soltás y ahí sí, que siga sola, sin protección. A menos, claro, que se trate de una industria sumamente estratégica que de otra forma no puede subsistir y en ese caso decidís sostenerla para siempre. El problema es que este debate no está en la agenda política. El problema es cuando hablas de apertura o protección totales, es un tema más dogmático que estratégico y eso es un gran error. Y ese es el debate clave porque es el que te va a permitir ser competitivo. Cuando te comentaba del caso de Japón, se detectaron cuales eran las industrias estratégicas que además tenían gran potencial y se las protegió, por un tiempo, hasta que alcanzaran ciertos estándares y se hicieran competitivas. Ahí se las dejo de proteger, ya podían cruzar la calle solas.
¿Por qué no podemos dar ese debate en Argentina?
No está, porque siempre el que tiene la verdad y la razón es el que gana la elección, es el que gana y punto. Cuando vos planteas la búsqueda de un consenso con políticas públicas de largo plazo escuchas, “sí, bueno, perfecto las que yo quiero”, se espera que el perdedor se amolde a las ideas del ganador y así vamos de manera pendular de un lado al otro en lugar de buscar puntos medios en los cuales todos estén de acuerdo. Lo deseable es tener consensos duraderos, pero para que estos sean realmente duraderos hay que negociar, encontrarse a veces a mitad de camino y ponerse de acuerdo en no cambiarlo. Cada cambio de gobierno es volver a cero todo lo que hizo el anterior. La Argentina Penélope. Lo ves con varios temas: desde el ingreso a la OCDE, el ingreso a los BRICS, la relación con el Mercosur, la Unión Europea o algunos de nuestros socios comerciales. La política pendular a nivel país es muy desconcertante. El mundo te mira y dice, ¿bueno… qué hace esta gente ahora?’.
SU EXPERIENCIA EN CANCILLERIA Y SU VISIÓN DE LA POLÍTICA EXTERIOR
¿Volviste de Hong Kong ya para asentarte en Argentina?
Estuve tres años en Hong Kong y después volví a Londres. Ahí tuve a mis hijos y después volví a Buenos Aires luego de un total de catorce años afuera. En esa época ingrese al CARI, al Comité de América Latina que dirigía por entonces Félix Peña, y al Comité de Asia que lideraba Eduardo Sadous. Fue en esa época que se creó también el Grupo China. Al tiempo empecé a dar clases y empecé a dedicar mucho tiempo a eso. Después tuve mi experiencia en Cancillería (2019-2022), en el Ministerio de Economía (2022-2023) y desde octubre de 2023 acompañando al nuevo presidente del CARI, Francisco de Santibañes, como vicepresidenta.
Estando siempre en la Academia ¿Cómo fue tu ingreso y experiencia en la gestión pública?
En diciembre del 2019 me ofrecieron ser subsecretaria de Negociaciones Económicas Bilaterales y Multilaterales en Cancillería. El Secretario de Relaciones Económicas era Jorge Neme, a quien yo en esa época no conocía y colegas y amigos en común le hablaron de mí. Estuve durante la gestión de Felipe Sola y luego un año más durante la gestión de Santiago Cafiero con Cecilia Todesca al frente de la Secretaria. Luego pase al Ministerio de Economía formando parte nuevamente del equipo de Jorge Neme como Subsecretaria de Planificación Federal hasta mayo del 2023. Fue una gran experiencia, que realice con enorme responsabilidad y orgullo. Tuve la oportunidad de ver en la práctica muchas de las cosas de las cuales uno hablaba desde la academia y poder entender algunas dinámicas propias del sector público, sobre todo en la Cancillería. Además, a los pocos meses de ingresar a la Cancillería comenzó la pandemia, así que tuvimos muchísima actividad y agenda por zoom pero pocos viajes lo que hizo que tuviéramos la oportunidad para trabajar sobre temas estratégicos con mi equipo, que era excelente, ya que muchas veces los viajes te quitan esa posibilidad.
¿Qué regiones podés destacar como oportunidades de negocios para el comercio argentino?
Hay muchas regiones que presentan grandes oportunidades para nuestro país y no suelen tenerse demasiado en cuenta. Se suele hacer más hincapié en los mercados más tradicionales, pero hay grandes oportunidades en muchísimos otros lugares. Por ejemplo, todo lo que es Medio Oriente, Asia Central y Europa del Este. En muchos de estos lugares el gran inconveniente es la falta de conocimiento y de consistencia en nuestro relacionamiento. Esta falta de consistencia, sumado a nuestros vaivenes propios de políticas económicas nos da un carácter de socio comercial poco confiable. Es vital trabajar en generar relaciones de largo plazo, sólidas. También hay grandes oportunidades en el sudeste asiático, África y sin irnos tan lejos en América Latina. Es como una política de “fuegos artificiales”, llega un gobierno que decide apostar a tal o cual mercado o región, orienta esfuerzos en esa dirección, pero el siguiente gobierno llega con otras prioridades y pone foco en otro lugar. Es el efecto Penélope, pero en política exterior y eso no es bueno. Lo efectivo son las acciones de largo plazo. No podés ir a un país, firmar acuerdos, tener encuentros y luego no ir más en 10 años. Porque además de no ser consistente es una pérdida de recursos que no abundan. Una buena estrategia de largo plazo es esencial.
¿Qué otros aspectos ves que la política exterior comercial argentina puede mejorar y ser mas eficiente?
Es esencial tener una estrategia comprehensiva y de largo plazo, que gobierno tras gobierno se lleve a cabo y evitar vaivenes sobre todo de alineamientos ideológicos tanto para uno como otro lado. Siempre hay que tener en claro una estrategia que ponga en el centro el interés nacional.
Un tema que me parece importante es ver por ejemplo distribución de embajadas en el mundo, que es una distribución muy del siglo XIX, con un sesgo hacia los países que eran potencias entonces. Esta distribución no se condice con lo que es estratégico a nivel de mercados potenciales, por ejemplo. ¿Cuánta gente tenemos en el sudeste asiático? África también es importante como mercado potencial ¿Cuántas embajadas tenés en África? Para darte un ejemplo, desde Nigeria tenés 20 concurrencias. O sea, el embajador que está ahí tiene que llevar Nigeria y 20 países más, desde una Embajada con pocos funcionarios y recursos limitados. Como hace para estar al tanto de lo que pasa en todos esos países, identificar oportunidades comerciales, generar estrategias, mucho menos poder viajar a realizar acciones concretas de relacionamiento bilateral o promoción comercial.
¿Por dónde consideras pasa la clave para que la Cancillería logre cumplir sus objetivos?
El problema no es que la Cancillería no cumple sus objetivos, el problema es que los objetivos cambian periódicamente. Creo que empoderar a la Cancillería es esencial, dándole, por ejemplo, los recursos necesarios y las competencias para el diseño e implementación de una política exterior comercial de largo plazo. Mucho se habla de la inteligencia comercial, pero más que inteligencia comercial es saber usar la información que tenemos. Y es ese sentido contamos con una red de representaciones diplomáticas en todo el mundo, con funcionarios altamente capacitados en condiciones de proveer esa información con los conocimientos necesarios para desarrollar e implementar estrategias “inteligentes”. Aunque insisto, si bien hay una red magnífica de embajadas, de consulados, hay que reformular algunos en base a prioridades y realidades actuales. Tenemos que entender en que consiste el trabajo de embajadas, consulados y centros de promoción comercial; combatir y alejar ese concepto erróneo de los cocteles y hacer uso eficiente de esa información y conocimiento que pueden proveer nuestras representaciones en el exterior.
¿Tenés otros ejemplos se te ocurren de países regiones que hay que prestarles más atención? (Carola Ramón)
Mencione anteriormente los países de Asia Central – Kazajistán, Turkmenistán, Uzbequistán, Tayikistán y Kyrgyzstán. Creo que es una región muy interesante, que se está abriendo al mundo y tiene unos 80 millones de personas. Tiene una ubicación geográfica más que interesante y económicamente esta “a caballo” entre Rusia y China. Cobro aún más relevancia en los últimos años con la Iniciativa de la Ruta de la Seda propulsada por China. Pero por ejemplo nosotros no tenemos ninguna Embajada ahí, sino que cubrimos esos cinc o países desde nuestra embajada en Rusia (salvo en el caso de Tayikistán que es concurrente con nuestra embajada en Pakistán). Con lo cual, políticamente se han separado de Rusia, pero tu representación diplomática sigue estando en Rusia. El mensaje inicial ya es un problema.
Entonces, hay muchas cosas que creo que hay que rever en la política exterior pero lo que falta sin duda es esta visión de largo plazo y ciertas estrategias deben permanecer más allá de los cambios políticos interno.
¿Falta una mirada y plan estratégico de la política exterior?
Sí por supuesto. Porque es muy fácil decir. “quiero incrementar las exportaciones y quiero atraer más inversiones”. En eso estamos todos de acuerdo, coinciden todos los partidos, a ambos lados de la grieta. Sin embargo, el problema está en el cómo hacerlo. Primero, para exportar más tenés que producir más. Y para producir más tenes que tener algunas políticas muy claras y además tenes que atraer inversiones que también requieren de algunas políticas e incentivos específicos.
¿Por ejemplo? (Carola Ramón)
Para empezar. ¿Qué vamos a exportar? ¿Vamos a potenciar al campo, a la industria, a la economía del conocimiento? ¿Cuál va a ser la política respecto a las exportaciones? ¿Y si necesito insumos importados, cuál va a ser la política respecto a los mismos? ¿los vas a poder importar o no los vas a poder importar? ¿Cuáles puedo desarrollar acá? Primero necesitas tener algunas respuestas sobre estos temas y decidir mantenerlos en el tiempo, si no es imposible que funcione.
Después es vital tener una estrategia respecto a donde y como llegar, cuáles son los destinos o los nichos que te interesan, los que tienen más potencial o son más redituables. Para eso hay que tener información, investigar y hacer estrategia. ¿Hay recursos económicos y humanos para hacerlo? Una vez que identificas esto tenes que pensar, en el caso de productos de origen primario si estas habilitado para exportar a esos países y, de lo contrario comenzar con el proceso para abrir ese mercado. Que en algunos casos puede ser fácil y en otros te puede llevar años. En cuanto a aperturas de mercado en curso también hay que priorizarlas. Cuando yo llegué a la Cancillería cientos de aperturas en curso. ¿Quién las prioriza estratégicamente? ¿Y esa priorización se mantiene en el tiempo o va siguiendo agendas y prioridades de gobiernos diferentes? Y además de la estrategia hay un tema de recursos porque todo este proceso requiere certificaciones, traducciones, idas y vueltas de formularios y especificaciones técnicas. ¿Dotamos a nuestros servicios técnicos de recursos suficientes?
Por último, también hay un tema inherente a las negociaciones en si mismas ya que a veces no depende solamente de especificaciones técnicas y de estrategia. Podemos querer entrar a un mercado, pero la contraparte te pide otra apertura a cambio, o hay un lobby local que se opone a nuestros productos, o algún otro factor. Por eso son procesos complejos y que a veces pueden llevar mucho tiempo. Por eso es clave pensarlos estratégicamente y una vez abordados darles continuidad y tener una excelente coordinación entre la Cancillería, que es el punto focal de la negociación, el Ministerio o Secretaria de Agricultura y el SENASA.
¿Y con el tema de atraer inversiones? ¿Qué crees se puede hacer para que realmente existan y que se han promotoras del desarrollo y no especulativas?
Para atraer el tipo de inversiones que necesitamos, es decir las productivas y de largo plazo, necesitas antes que nada seguridad jurídica y estabilidad macroeconómica. Cosas que ya sabemos, pero cuya no resolución es persistente en nuestro país. Pero después tenés cosas mucho más prácticas. Por ejemplo, los convenios para evitar la doble imposición y los tratados bilaterales de protección de inversiones y estos, también, terminan inmersos en una política Penélope según el signo político del gobierno nacional con algunos gobiernos que los favorecen y otros que no. Y nuevamente como en el caso de las políticas que mencionaba antes, en mi opinión, más allá que uno este a favor o en contra de estas herramientas lo central es la consistencia. Negociar y firmar durante un gobierno para no aprobar en el siguiente no tiene sentido. Y tiene el efecto contrario a la atracción de inversiones ya que no solo confunde, sino que además da las señales equivocadas en cuanto a seguridad jurídica para las potenciales inversiones.
En el caso de los tratados de protección de inversiones, la Argentina firmo varios en los ‘90, algunos fueron muy problemáticos y generaron demandas y pagos onerosos. Ahora se están firmando la nueva generación de estos tratados. Los países, por ejemplo, de Medio Oriente, te piden tratado de protección de inversiones para invertir. Para ellos es una condición fundamental, si vos no tenés eso, no te invierten. Entonces ahí tenemos que decidir, ¿los vamos a hacer? ¿No los vamos a hacer? ¿Vamos a tener un modelo nuevo de convenio de protección de inversiones?
También están los acuerdos para evitar la doble imposición. La Argentina tiene veintipico que están en vigencia, algunos en negociación y algunos ya negociados, firmados que el país contraparte lo aprobó en su Congreso, pero nosotros lo tenemos paralizado en el nuestro. Están paralizados específicamente desde el 2019. Por eso te digo, y esto es independientemente de si a uno le gustan o no le gustan los convenios de doble imposición. Como los tiempos son largos sucede que el Estado argentino, en un determinado período y gobierno, negocia, firma y manda al congreso los convenios para evitar la doble imposición con otro país. Y el mismo Estado argentino, en otro período gubernamental no lo aprueba. En ese estado está, por ejemplo, uno con Turquía, con China o Japón. No hace falta mencionar la importancia de las inversiones japonesas o chinas. En el caso de Turquía, mucha gente no lo sabe, pero el INVAP, junto con Turkish Aerospace Industries, desarrollan nada menos que satélites en conjunto. Este es el tipo de asociaciones que nuestro país ciertamente tiene que incentivar. Entonces, mi argumento es, más allá de que a uno le gusten o no le gusten, tenes que definirte. Si estamos en contra como país, no hagamos ninguno más. Denunciemos todos los que tenemos y no hagamos ninguno más y se dice, “la Argentina nunca más va a hacer un convenio de doble imposición”. Pero no pasa eso, es un limbo. Hace un par de años, y mientras estos que menciono estaban parados en el Congreso, de la noche a la mañana se aprobó el de Qatar. En los últimos meses, con el cambio de gobierno, estos acuerdos han pasado finalmente a Comisión, teniendo hasta el momento, media sanción.
Como ven el eje es el mismo: la necesidad de consensos. Todos queremos exportar más y que vengan más inversiones. Pero si no acordamos la estrategia para lograrlo y nos sumergimos en el efecto Penélope las inversiones productivas y de largo plazo no llegaran, al menos no de la manera y envergadura en que queremos y necesitamos que ingresen al país.
¿Es el Mercosur una herramienta para todo esto que decís? ¿Es un obstáculo o puede ser un potencial? (Carola Ramón)
El Mercosur es la herramienta importantísima en materia de relacionamiento externo. O al menos debería serlo para los estados miembros. Pero no lo ponemos en valor. Cuando vemos las últimas décadas del Mercosur, avanzo muy por debajo de su potencial tanto en profundidad y entramado interno como a nivel de relacionamiento externo. Cuando se firmó el Tratado de Asunción el objetivo a nivel económico era integrarnos para insertarnos mejor en el mundo. Hoy es evidente que ni nos integramos del todo, ni nos insertamos al mundo. Entonces empiezan a surgir por uno u otro lado malestares en cuento a su dinamismo.
Hace tiempo que es hora que el Mercosur se dé una buena charla sincera, abierta. Definir realmente que es lo que queremos y como seguimos. Y en base a eso definir que modificamos, que profundizamos y que estrategias a futuro debemos seguir. Porque tenemos una agenda muy interesante que podemos llevar los países miembros y que no estamos explotando su potencial. Dependemos mucho del ciclo político de los países y eso no puede seguir así. Y eso que somos pocos miembros, sino sería imposible. Pero, aun así, tenemos que definir una estrategia independientemente de los ciclos políticos de cada país, centrarnos en algunos temas de agenda que sean estratégicos y de mediano y largo plazo.
¿Hacia donde crees debería perfilarse esa estrategia común?
Yo creo que dos ejes importantísimos para el MERCOSUR hoy día deberían ser seguridad alimentaria y seguridad energética. El mundo entero está mirando estos dos temas y desde nuestra región tenemos todos los recursos para hacer un gran aporte y ser referentes en cuanto a seguridad energética y seguridad alimentaria.
Y no hablo solamente de generar proyectos, inversiones y desarrollos conjuntos que sería genial. Me refiero también a la importancia de tener un dialogo estratégico de largo plazo con los países del MERCOSUR, y muy especialmente Brasil, que vaya más allá de los gobiernos de turno. Que el MERCOSUR tenga una verdadera voz en el mundo para ciertos temas estratégicos, en foros multilaterales donde esté presente como región, pero también donde cada país este presente individualmente.
¿Volverías a la función publica?
Me lo han preguntado varias veces. Sinceramente no lo se. Volver por volver no me entusiasma, no me encandila la función Yo me tome la función pública muy seriamente y con enorme responsabilidad. En la Cancillería se trabajó mucho y muy bien y tuve un gran equipo, Si en algún momento surge la posibilidad y siento que podría hacer una contribución significativa para las relaciones económicas internacionales, podría considerar volver a la función pública.
Para finalizar y muy agradecidos, preguntarte con el CARI que desafíos se plantearon en esta nueva etapa…
El CARI tiene una historia y prestigio que ha construido y mantenido a lo largo de 45 años. Tenemos con Francisco (de Santibañes) un gran desafío por delante, el de modernizar y liderar un recambio generacional a la vez que conservando los valores y las tradiciones del CARI. También soy la primera vicepresidenta mujer, lo cual es un gran honor y una enorme responsabilidad. Tenemos muchos proyectos que en estos poca más de seis meses que llevamos de gestión estamos comenzando a implementar. Entre ellos, y tendientes a resaltar la función del CARI como think thank hemos lanzado un nuevo programa de publicaciones, estamos trabajando sobre una nueva página web y hemos incorporado varios directores de Comités. Otro gran desafío es reforzar el rol del CARI como lugar plural y abierto donde se articula, debate y conversa a efectos de generar consensos sobre temas relevantes a la inserción argentina en el mundo, involucrando a todos los actores del sector privado y público. (Carola Ramón)
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