Agustín Salvia es un reconocido sociólogo, investigador del CONICET y director del Observatorio de Deuda Social de la Universidad Católica de Argentina. En el programa Viejos Vinagres dialogó con Eduardo Lazzari y Guillermo Ariza definiendo conceptos claves para entender hoy la cuestión social en la Argentina. Aquí se presentan, en versión resumida, algunos tramos de esa jugosa entrevista.
Eduardo Lazzari: Primero gracias Agustín por acceder a esta conversación. Por un lado tenemos el informe que habitualmente brinda el Observatorio de Deuda Social de la UCA sobre el cual yo no quisiera hacer mucho hincapié, porque está publicado a disposición de todos los interesados y se lo puede ubicar a través de las redes sociales y los diarios han dado bastante noticia de ello. Lo que quisiera preguntarte, que puede pasar desapercibido, es el fundamento científico de ese trabajo: ¿de dónde surgen los datos de este informe que siempre se espera y que siempre me viene una especie de deja vu, porque todos los gobiernos se enojan con vos porque no dan las cifras que los gobiernos esperan?
Agustín Salvia: Como todo trabajo de análisis social, nace de un conjunto de problemas, que uno como investigador se plantea, con un equipo de interdisciplinario que, previo a la crisis del 2001. Entonces ya estábamos en crisis en septiembre, octubre, noviembre, de aquellos meses críticos previos al estallido social, a la hostilidad y todo ese proceso, nosotros nos preguntábamos: ¿Cuáles eran las deudas sociales que tenía la sociedad argentina y que se planteaban como desafío el sistema político y las dirigencias económicas y sociales? No se trataba de presentarnos una suerte de agenda de fantasía o de expectativas, sino una agenda de acciones específicas que requerían conocimientos sólidos previos. Sociólogos, antropólogos, cientistas políticos, en el marco de un programa de la deuda social, que se inscribió en la UCA y que convoco a varios investigadores, dentro y fuera de esa casa de estudios, a través de concursos. En aquel momento, hubo auspicio y protagonismo de monseñor Bergoglio, que era gran canciller de la UCA, preocupado por las deudas internas, convoca a hacer un cambio, un giro dentro de la institución. Convoca entonces a investigadores académicos para preguntarse sobre temas no doctrinarios, sino sobre cuestiones científicas. Formé parte de aquel grupo, y desde ahí nació una primera preocupación que era: con ese objetivo, de investigaciones que no tenían que quedar necesariamente dentro del gabinete o en la publicación de un artículo, es decir que quedaran solamente en el ámbito académico, sino que pudiésemos instalar temas en la agenda pública.
EL: ¿Y qué recorrido hicieron?
AS: La primera pregunta era: ¿Qué eran las deudas sociales? ¿Cómo llegar a esgrimirlas? ¿Y cuál era su alcance? En el marco de discusiones teóricas, políticas y sociales que hay a nivel global nos centramos en aquello en donde el objetivo tenía que ver con el desarrollo humano y la interacción social, como si fuera un derecho, el derecho al desarrollo humano que significaba el derecho al despliegue de las capacidades humanas, no solo de las personas, sino de los colectivos, de los pueblos, y el derecho de apoderar procesos sinérgicos de integración social. Le sumamos eso en términos teóricos y después en términos operativos, y se construyó un diseño sobre cómo lograr información pertinente para monitorear el estado del desarrollo humano en cuanto a la integración social.
EL: O sea partieron de derechos sociales concretos…
AS: En tanto las situaciones que registrábamos eran violaciones a derechos establecidos en nuestra Constitución, con criterios establecidos en convenios internacionales y los acuerdos sociales que marcaban de alguna manera la base civilizatoria de la sociedad. El siguiente ejercicio fue teórico metodológico, entonces el primero fue más de orden filosófico o político-social, de pensamiento social de época, para captar las cosmovisiones de vanguardia del momento; y el segundo fue ver como capturamos eso en términos metodológicos, con preguntas que fuesen de aptas para detectar lo que ninguna encuesta oficial privada captaba en materia de desarrollo y de integración social siendo en aquel entonces, bastante escasas en los cuestionarios al uso. Introdujimos variables muy interesantes que operacionalizaban diferentes dimensiones del desarrollo humano teniendo en cuenta el contexto en donde las personas viven, o sea, el medio ambiente y el hábitat, el mundo del trabajo, la relación con el mundo, con la vida subjetiva, la dimensión ciudadana, la dimensión económica. Esto se desarrolló desde el año 2001 hasta el año 2004, creamos la encuesta y empezamos a hacer una encuesta nacional, a monitorear todo ese proceso y fue lo que continuamos durante estos veinte años.
Guillermo Ariza: Gracias por la precisión sobre el planteamiento general conceptual y luego sobre los instrumentos que organizaron para medir, para llegar al problema social real que quería investigar. Creo que es una fortaleza del Observatorio, porque han trabajado con mucha seriedad durante mucho tiempo y ampliando las propias series, asegurando la metodología. Mi pregunta específica se refiera a algo que vos mencionaste referido a que todo esto que encararon era a partir de la necesidad de registrar los diversos aspectos de la desintegración social, es decir las otras dimensiones involucradas en la cuestión social. Por eso te pregunto si en estos veinte años de trabajo y análisis: ¿empeoró la integración social en la Argentina?
AS: Si porque en estos veinte años emergió una sociedad fragmentada. Se trató de un fenómeno, que no pensábamos mencionar, que se había planteado en los fines de los 60, principios de los 70, que era típico norteamericano, que era la existencia de excedentes absolutos de fuerza de trabajo que el modelo capitalista no requería. En la Argentina, incluso en investigaciones, el eje estaba entre las comunidades aborígenes, los pueblos originarios del noroeste, del oeste, de algunos asentamientos muy precarizados, algunos migrantes, la masa marginal, los excluidos del sistema y que se correspondía con lo que se estudiaba en la Argentina en los años 60/70. Pero a principios de los 2000, lo que registramos es que el fenómeno ya estaba instalado en la Argentina, después de casi veinte años de democracia, se detectaba claramente el contexto de las políticas de desindustrialización de la dictadura, pero también más allá de esas políticas, era un cambio de signo a nivel mundial, y al que la Argentina no pudo adaptarse positivamente. Todo que la dictadura hizo mal en cuanto a la integración social, la democracia no lo logró captar correctamente y no pudo solucionar esa deuda social y desembocó en un contexto hiperinflacionario al que Menem vino a dar una salida liberal, un modelo de reconversión productiva que aprovechaba capacidades endógenas pero que no encontró los actores que pudieran defender a los obreros y la ampliación de la oferta de empleos y privilegió actores que dependían del neoliberalismo financiero. Finalmente la crisis de 2001 demostraba la fragmentación social resultante, como antes también se expresó en el 89, pese a la cajas Pan de los 80 de Alfonsín, las ollas populares del 88/89, donde los más pobres se refugiaban en espacios de cooperación y de protesta, fuera del sistema, fuera de los sindicatos, fuera de los tratos políticos. Los movimientos y las reacciones piqueteras de finales de los 90, marcaban el emergente de una masa marginal que podía ser funcional o disfuncional al sistema, que no necesariamente tenia ideología política, y que actuaba en función de sus necesidades porque no encontraba como garantizar su desarrollo humano en el contexto de la economía moderna.
GA: ¿El aumento de la pobreza fue un proceso lineal o tuvo alteraciones?
Eso claramente no, en la sociedad argentina que estaba en esa situación tendencial, hubo una inflexión durante unos 4 o 5 años, pero sin ser peyorativo, fueron años irrisorios en términos de un proceso en donde parecía que todo podía funcionar de otra manera, que se podía salir adelante, que el desarrollo era posible, que el trabajo iba a seguir creciendo, que los argentinos íbamos a poder tener un proceso de movilidad ascendente. Ello estaba ocurriendo en aquellos años, hasta el 2007, que fueron los más virtuosos (del kirchnerismo), con buen equilibrio fiscal y, con políticas de rebote económico, en un muy buen contexto internacional, lo que estábamos haciendo era volver al punto que había dejado Menem y el inicio de De la Rua en 1998, en donde el piso de pobreza era de 25% o 26%. Era volver a un punto de partida, pero en peores condiciones, porque aquel punto de partida anterior mostraba más desempleo pero mejores remuneraciones, no productividad, y en este otro punto teníamos más trabajo, pero la productividad media era más baja, por lo que empeoraba la condición social de los asalariados. Es lo que viene ocurriendo hasta hoy. Difícilmente se pueda mejorar con el mismo esquema, puesto que no hay crecimiento en empleos en blanco.
EL: Eso, indudablemente, tiene una contrapartida en la dificultad de inversiones productivas que tiene la Argentina. ¿Vos crees que si no se revierte esa debilidad crónica hay posibilidad de ordenar algo para bajar estos índices de pobreza?
AS: Los gobiernos han venido teniendo dos mecanismos de compensación de este modelo de (sub)desarrollo que tiene estancada la producción argentina, donde la política durante la democracia no supo dar respuesta a los problemas históricos y estructurales. Por un lado, han sido implementadas las asistencias sociales, los subsidios, un mecanismo para aliviar la situación social de los más pobres, incluso con financiamiento externo. Esta es una política transitoria, pero en la Argentina es permanente, los gobiernos abusaron de esta fórmula, hoy por hoy, el 40% de los hogares de Argentina recibe algún tipo de asistencia social, y no estoy hablando de jubilaciones o pensiones, sino algún tipo de problema social que las familias padecen sin poder resolver. Estas ayudas, más que un indicador de progreso económico, son un indicador de pobreza estructural, porque esa familia no tiene autonomía económica. Ante el fracaso de crear un modelo económico inclusivo, se abusó con los planes sociales, con una doble lógica, la de atender las necesidades más urgentes, lo cual habla de una actitud solidaria, a la que la política tiene que dar respuestas, pero también tiene que ver con una función de control social y control políticos, o sea, cómo usar los programas sociales para ganar votos y obtener legitimidad social.
EL: Hablaste de dos mecanismos…
AS: El otro mecanismo se refiere a promover el gasto público y el consumo, antes que la inversión, e incentiva a generar más gasto no a que lo que se pueda ahorrar se invierta. Hay más de 500 mil argentinos que tienen 10 mil, 15 mil dólares de ahorro, esos compatriotas no están pensando “como los saco y los hago rendir en el mundo económico”, apenas dicen: “guardo esto para mis hijos, para tener algo, por las dudas”, por la desconfianza; entonces no hay un incentivo para decir, sobre estos capitales que hoy están guardados por nuestros propios argentinos, que es ahorro nacional, es ahorro argentino, porque estos recursos se alejan de la inversión, la producción y la creación de trabajo, ¿ha habido algún incentivo que se les ocurra para que eso suceda? No, no hay garantías, no hay estabilidad, no hay seguridad.
GA: ¿Y en lugar de esos mecanismos que has descripto, qué se requiere?
AS: Se requiere de un mejor Estado, con capacidad de promover políticas de desarrollo, incentivos para la creación de empleo en sectores que Argentina tiene mucha capacidad y necesidad. Por ejemplo, decimos que en la pobreza hoy demanda más educación, salud, vivienda, servicios, saneamiento ambiental, esto necesita trabajo, y más que inversiones de capital intensivo, son inversiones de trabajo intensivo, entonces, al luchar contra la pobreza tenés un gran promotor de creación de empleo, y al mismo tiempo estaríamos invirtiendo en capital humano futuro, y en las próximas generaciones.
Salvia: «El ingreso ciudadano no es viable, ni económica ni socialmente»
EL: Recuerdo que en las charlas de mis abuelos con mis padres y mis tíos, el tema era el ahorro: qué casita se compraba, si en la costa, en una quinta, aunque sea para disfrute propio, ese dinero que con esfuerzo se ahorraba se convertía en una cosa, el famoso ahorro en ladrillos. Ahí también se ve un deterioro, porque ahora lo único que ha quedado como resguardo es el billete, con todos los riesgos, el billete verde.
AS: Eso es así pero también ¿por qué ocurría aquello? No estaba desasociado de la inversión del ahorro, pero la emisión fue deteriorando fuertemente los incentivos para la inversión. Es un circuito vicioso porque como hay que sostener el gasto, hay que hacer emisión monetaria o hay que endeudarse, otros dos mecanismos que han ocurrido, y la inflación resultante hace que uno deba funcionar en el consumo, porque la plata que tengo, si alcanza, hace que una parte la pueda atesorar en dólares pero que la otra la gaste rápidamente, consumirla, antes que invertirla en algo productivo, porque no sé cómo viene la situación el año que viene, el mes que viene o la semana que viene, entonces la incertidumbre hace que todos los incentivos vayan al consumo. Los gobiernos ayudan a que eso ocurra porque hace que la gente se sienta más contenta, sobretodo en épocas electorales, hace que sienta que tiene dinero en el bolsillo y lo gasta, por más que luego venga el salto inflacionario. El mecanismo de los últimos veinte años ha sido muy perverso, en cuanto a que la Argentina “crece” porque consume más, no porque invierta más. El nivel de inversión es decreciente, por lo tanto, la población en promedio es cada vez más pobre. Después viene el mecanismo distributivo, que hace que algunos puedan gastar más de la renta y otros menos, eso también está ocurriendo en Argentina, y no es que ocurre solamente por la perversidad de las clases sociales más avivadas, o por la ingenuidad de las más pobres, sino que algunos tienen más poder que otros. Entonces en esa lógica, lo que ha faltado es un buen Estado, no mas Estado, sino uno mejor, capaz de organizar esta puja distributiva en términos de crecimiento.
EL: ¿Qué es lo que hace que no hayan estallidos sociales en la Argentina, mas allá de los comentarios con respecto de quien controla y deja de controlar? ¿Hay una condición de la gente de cierta mansedumbre? ¿Hay un funcionamiento de mecanismos no orgánicos?
AS: En parte la explicación la di hace un momento, los gobiernos han buscado darle un piso de contención social a esa masa marginal, a través de programas sociales y de políticas de consumo. Eso ha hecho que un conjunto de instituciones, no sólo sociales o políticas, garanticen esta suerte de paz social. Los movimientos sociales cumplen una función de ese tipo, política, si se quiere de clientelismo, pero desde el punto de vista de la contención social cumplen una función muy importante, de redes solidarias que hay en todo el país. Los comedores, por ejemplo, no todos son políticos, sino de actores sociales locales, todo eso constituye hoy por hoy un piso institucional de protección, lo que hace que no haya estallidos, lo cual en mi opinión está muy lejos de ocurrir en Argentina, aunque es obvio que se ha jugado con eso políticamente.
GA: ¿hay en ciertos sectores un miedo instalado a conocer las verdaderas cifras de pobreza? ¿Hay una dificultad, o una negación, en nuestras clases medias laboriosas para ver estos fenómenos en su dimensión y en su dinámica real?
AS: No lo creo en un sentido general, pero podemos ver esto en dos niveles socioculturales: los que integran algunos grupos de élite y los que son ciudadanos de a pie. El ciudadano de a pie le resulta mucho más fácil comprender el fenómeno social, que se expresa ante él en términos directos. Pero también hay sectores que compra espejos de colores en cada escenario posible, y que por una historia dual que tienen nuestras clases medias inmigrantes, pierde de vista la solidaridad social, consideran que sus alrededores es el mundo, y que en esa lógica pierde de vista escenarios que pueden ser muy catastróficos desde el punto de vista sistémico, colectivo, y que requerirían de mayor solidaridad y mayor desprendimiento. La pobreza produce problemas de alimentación, de estimulación, y hace que ya tengamos dos generaciones de jóvenes y adultos, y ahora de niños, que en la pobreza sufren carencias tales en este nivel de desarrollo humano que no tienen herramientas para pensar su futuro e irlo construyendo. Ese criterio, que es fundamental, es decir como trasciendo, no consumo en el momento sino que guardo para después, porque hay algo después es lo que no se registra como experiencia social. En contraste, en nuestras clases medias, hijas de inmigrantes, que han pasado distintas crisis, esta es una explicación sociológica, los lleva a buscar una apariencia de estatus, el valor del estatus seria ser rico, y quiero ahora ser rico, no sé si mañana lo puedo ser, esa coherencia de estatus es: quiero ser parte de ese mundo que hoy no puedo ser.
GA: ¿y de lado de los críticos?
Ahora, vamos al otro campo, mas político, a mí me sorprende como en algunos sectores de élite se ha considerado que la producción de información y su representación científica que hicimos en el Observatorio no fue leída como una contribución al debate público democrático, sino como un uso partidario ideológico muy asociado a las intenciones del Papa, de la Iglesia, y del conservadurismo más rancio en la Argentina. Se hizo una lectura político ideológica de lo que significaba nuestra producción, que llama mucho la atención, no viniendo de un ciudadano de a pie, sino de un mundo político intelectual que hasta cierto punto uno podía reconocerlo y darle valor, pero ese prejuicio afloró y abroqueló posiciones. Si algo que tenemos los intelectuales es la obligación de hacer juicios con base en la evidencia y ser autocríticos, o sea trabajar para desmontar prejuicios que se presentan como verdades absolutas sin someterse a revisión. Por eso, con coherencia, el observatorio seguirá haciendo su tarea, como lo hacen muchos cientistas sociales en la Argentina. Lo que buscamos es contribuir el bien común, y no creemos que con esto tenemos la verdad absoluta, sino que es un aporte para que conozcamos nuestros desafíos y podamos resolverlos adecuadamente.
